Fragen/Anmerkungen von Patrik

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/deckung.html

"Bereithaltung von Mitteln seitens der Notenbank zur Notendeckung, d.h. zur jederzeitigen Einlösung zurückströmender Banknoten. Um der Notenbank die Möglichkeit konjunkturpolitischer Einflussnahme zu geben, wurden Staatspapiere, für die geldpolitische Refinanzierung zugelassenen Wertpapiere sowieWährungsreserven als vollwertige Deckungsmittel zugelassen. Mittlerweile hat sich aber die Erkenntnis durchgesetzt, dass für die Stabilität des Geldwertes keine Deckungsvorschriften notwendig sind;"

Merke: "Mittlerweile hat sich aber die Erkenntnis durchgesetzt, dass für die Stabilität des Geldwertes keine Deckungsvorschriften notwendig sind;"

Merke: "Die Ausgabe des Euro-Bargeldes ist an KEINE Deckungsvorschrift gebunden."

Da ich ein Freund von Kausalitäten bin, empfehle ich folgende Reihenfolge:

WEIL

"Mittlerweile hat sich aber die Erkenntnis durchgesetzt, dass für die Stabilität des Geldwertes keine Deckungsvorschriften notwendig sind;"

DESHALB

"Die Ausgabe des Euro-Bargeldes ist an KEINE Deckungsvorschrift gebunden."

"Sicherheiten" sind etwas anderes und haben NICHTS mit "Deckung" zu tun: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/kreditsicherheiten.html

"Vermögensgegenstände (Sachen und Rechte), die den Gläubiger gegen das Ausfallrisiko (Kreditrisiko) aus einer Kreditgewährung absichern sollen. Auf Sicherheiten bestehen Kreditinstitute v.a. im mittel- und langfristigen Bereich, weil dort der Verlass auf die weiter bestehende Kreditwürdigkeit (Bonität) des Kreditnehmers angesichts der nicht vorhersehbaren künftigen wirtschaftlichen Entwicklungen oft nicht gegeben und daher die Gewährung eines Blankokredites (d.h. ohne Sicherheiten) mit nicht vertretbaren Risiken verbunden ist."

Sicherheiten sind aber faktisch nur notwendig, wenn der Gläubiger sich gegen Verluste absichern will. Dieses ist für die "normalen" Unternehmen des privaten Sektors deshalb ein Problem, weil sie bei Ausfall einer Forderung entweder Insolvent oder illiquide werden könnten.

ABER:

"Wer der Bundesbank eine vom Eurosystem herausgegebene Banknote vorlegt, erhält die Note allenfalls gewechselt, jedoch nicht etwa in Gold oder andere Vermögenswerte umgetauscht. Die Zentralbank kann deshalb im Inland bzw. im eigenen Währungsgebiet nicht illiquide, also zahlungsunfähig werden. Sie zahlt immer mit Geld, das sie selbst schaffen kann."

Da die Zentralbank also "im eigenen Währungsgebiet nicht illiquide, also zahlungsunfähig werden" kann, WOZU braucht sie dann DE FACTO "Sicherheiten"?

Wenn die Zentralbank (bspw. die EZB) Verluste macht, dann ist das eben so - und auch den am EZBS beteiligten Zentralbanken kann es gleichgültig sein:

"Eine allgemeine Pflicht, komplementär zu diesen Gewinnverwendungsansprüchen Verluste auszugleichen, besteht nicht. Die Regelung für die Europäische Zentralbank ist eindeutig. Art. 33.2. der Satzung, der sich mit Verlusten beschäftigt, beschränkt die Verlustausgleichspflicht auf die „monetären Einkünfte“. Eine darüber hinausgehende Pflicht ist nicht vorgesehen."

Abgesehen von der Tatsache, dass "Deckung" witzlos ist, gibt es also auch keine sachliche Begründung für "Sicherheiten".

Wenn ein Verlust kein Problem darstellt, dann stimmt es auch nicht, dass "die Gewährung eines Blankokredites (d.h. ohne Sicherheiten) mit nicht vertretbaren Risiken verbunden ist." - denn es gibt faktisch kein Risiko.

Ein Risiko ist nur etwas, das schlimm ist, wenn es eintritt. Wenn Staatsanleihen ausfallen (was lustigerweise nur dann möglich ist, wenn sich die Zentralbank selbst weigert, weitere aufzukaufen) dann ist es aber EGAL - also KEIN Risiko.

Das sind alles überkommene (unnötige wie wirkungslose) Relikte eines untergegangenen Geldsystem, das schlicht NICHT MEHR EXISTIERT!!!

Wer es hingegen verstanden hat, sollte sich die nahe liegende Frage stellen: Wenn es aber alles egal ist, WIESO machen wir es dann überhaupt so?

GUTE Frage!

In der Antwort auf diese Frage, liegt die Lösung der Finanz-, Staatsschulden-, Euro- oder Sonstwas-Krise.

Patrik74 21:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Axel:
Die Eigentumstheorie nach Heinsohn/Steiger stand Pate bei Ausarbeitung. Die
"Werthaltigkeit" des Gelds steht und fällt mit den Sicherheiten, die hinter
den Akitva einer Bank stehen.

Fragen/Anmerkungen von Wischer

Zu folgenden Punkte hätte ich gern Auskünfte:

a)In der derzeitigen Ausarbeitung gibt es keine Kosten für die Bargeldbereitstellung für die Bank. Das sollte meiner Meinung nach aber sein, wir wollen den Banken ja nicht alle Kostenpunkte streichen, sondern nur das too interconnected to fail lösen! Wie kann man das bewerkstelligen (Buchung würde ich gern sehen)? Das Streichen des Bargeldes aus der Bankbilanz macht dann möglicherweise keinen Sinn mehr?

Axel:
Bargeld als auch der operative Betrieb des Targetdokumentierers kosten Geld,
dem ist einfach so. Die Kosten müssen durch Einnahmen gedeckt sein. Hier
stehen verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung (auch in Kombination):
- Der Betrieb des Dokumentierers als auch das Bargld wird duch Steuern
finanziert. Das hat zur Folge, das keine Bank Kosten für Target3 und Bargeld
hat, also auch keine Kosten auf ihre Einnahmequellen (Kreditezins) umlegen muss.
-  Der Saldendokumentierer erhabt pro Überweisung eine Gebühr
- Sowohl Forderungen an Target3 und Verbindlichkeiten an Target3 werden mit
einer Gebühr (Zins) belegt.

Im Falle des Kostenlosem muss die Bargeldversorgung und der Saldendokumentierer
als staatshoheitliche Aufgabe verstanden werden, die durch eine Umlage auf
alle Einkommen (Steuern) finanziert wird. Dann ist die Geldversorgung eine
staatshoheitliche Aufgabe, die auch von Privatbanken durchgeführt wird, die
quasi "beliehen" sind = eine Lizens erhalten haben, die auch wieder entzogen
werden kann.

Der Saldendokumentierer als auch die Bargeldstelle hat ein Konto bei einer der
vielen öffentlich-rechtlichen Banken.

Grundsätzlich halte ich andere Aufteilung der Bankenwelt für denkbar und zwar
nach Kreditvolumen. So decken "kleine" Banken Kreide bis z.B. 100 Mio ab. Die
nächste Größe ist für Kreditvolumen von 30 Mio bis 1 Mrd zuständig
(Landesbankengröße) und eine ganz große Bank (= die "neue" Bundesbank) macht
Kreditvolumen von 400 Mio bis ...)

Ich meine, dass jede Region mindestens zwei Banken im Gebiet haben muss,
besser drei ... u.a. wegen dem "Wettbewerb" bei der Werbung um Kreditkunden.

Nachfrage Wischer: Noch mal die Nachfrage. Welchen Sinn hat es, die Bargeldposition in der Bilanz der Geschäftsbanken aufzulösen? Wäre dann die Buchung für den Bargeldkauf: „Aufwandskonto für Bargeld“ an „Girokonto des Bargeldbereitstellers“ ?

Wie soll ohne Bilanzposition eine Abschreibung /Aufwandsverbuchung bei z.B. Diebstahl von Bargeld stattfinden?

Axel
Eine Bargeldbuchung erfolgt immer gegen Verbl. oder Ford. an Target für den
Fall, das eine Bank mit Bargeld bezahlt. Buchungschema: Eigenkapital(Aufwand)
an Verb. oder Ford an Target3.

Bei Diebstahl geht es zu Lasten der Bank, das Buchungsschema ist identisch.

Wäre es nicht klüger an dieser Stelle das derzeitige System zu belassen und die Bilanzposition „Kassenbestand“ weiterzuführen? Die Buchungen wäre wie folgt: bei Bargeldabholung „Girokonto“ an „Kassenbestand“, bei Bargeldeinzahlung „Kassenbestand“ an „Girokonto“. Beim Bargeldkauf durch die Geschäftsbank könnte man eine einzelne oder zwei Buchungen machen, um die Bargeldausgabestelle zu entlohnen, im zusammen gebucht: „Kassenbestand“ und „Aufwandskonto für Bargeld“ an „Girokonto des Bargeldbereitstellers“. Das erscheint mir sinnvoller, als auch noch zusätzlich zur Target3 Einführung weitere Buchhaltungsregeln verändern zu müssen.

Axel
Es werden keine Buchungsregeln verändert, nur reduziert. Wie soll die Bank
denn das Bargeld "bezahlen"? Es geht einweig ins Vermögen und müßte als
Gegenposion Bargeld im Umlauf haben = eine Bilanzverlängerung. Es ist ein
Bruch im Gesamtsystem. Giralgeld IST das einzige Geld, da auch mal die als
Bargeld spazieren getragen werden kann. Die ZB von heute weist auch kein
Bargeld auf der Aktivseite aus. 

Mit dem Bargeld wird nur wieder dem Ding-Geld-Bild gefrönt.

b) Die Erklärung was bei einer Pleite passiert, ist mir noch zu ungenügend. Ziel kann es nicht sein, jede Bank zu verstaatlichen, sondern sie auch abzuwickeln und zu schließen muss drin sein. Was passiert mit den Target Ford./Verbin., wenn die Bank geschlossen/abgewickelt wurde und am Ende nach der Erfüllung/Verkauf aller Aktiva und Abfluss von Passiva noch Forderungen/Verbindlichkeiten an das Targetsystem übrig sind? (was passiert mit den Bilanzpositionen?)

Axel:
Das Ziel ist, das die Geldschöpfung in öffentlich-rechtliche Hände kommt oder
in Genossenschaftsbanken oder in "beliehene" Bankinstitute.
Natürlich können Banken auch liquidiert werden, das ist dann notwendig, wenn
der Ruf so richtig ruiniert ist.
Eine Bank im konkurs wird entweder weitergeführt, bis sich der Verlust durch
die Einahmen (Gewinne), die in den nächsten Jahren immer noch eintreffen,
ausgeglichen sind.
Ist der Verlust groß, kann und darf der gesamte Bankensektor herangezogen
werden. Das ist für jede einzelne Bank sehr wenig.
Ist der Verlust sehr groß, dann ist Wohl oder Übel ein Aktiva-Ersatz
notwendig, eine "Rekapitalisierung". Das können nur Staatskredtie sein, die
ohne Gegenbuchung eingebracht werden.
Es kann und darf das legal (oder illegal) erworbene Geld niemals in Frage
gestellt werden.

Nachfrage Wischer: Meine Frage wurde leider nicht beantwortet. Deshalb noch mal: Was passiert mit übrig bleibenden „Forderungen und Verbindlichkeiten“ an das Target3 System, wenn die Bank vollständig abgewickelt wurde?

 Axel
Die Frage wurde beantwortet. Es belibt kein Rest übrig
- Entweder gleicht es der Gewinn aus den Einnahmen der Aktiva aus
- oder der Bankensektor wird insgsamt herangezogen
- oder der Staat übernimmt einen Rest

Du solltest nicht aus dem Wahnsinn und Hype von heute mit der Verpflechtung
der Banken untereinander schließen, dsa es ohne Verflechtung immer noch so
ist. Das Schreckgespenst Bankpleite ist entschäft.

Folgende Probleme im Target 3 System sollten noch betrachtet werden:

1. Die Zentralbank verliert alle Möglichkeiten die Giralgeldschöpfung und somit die Geldmengenausweitung zu begrenzen. Kein Leitzins, keine Mindestreserve und vor allem keine Begrenzung durch die Gestaltung der annehmbaren Sicherheiten.

Axel:
Die Mindestreserve hat schon seit Jahrzehnten keine steuernde Wirkung mehr.
Die ZB steuert schon seit gut 30 Jahren nichts mehr!
Die Kreditbegrenzer sind die EK-Vorschriften nach Basel und die
Bonität(Sicherheiten der (potentiellen) Kreditnehmer/Kreditsuchenden.
Es existiert keine Zentralbank mehr, eine Geldmengesteuerung kann nur über
einen der drei Wirtschaftsteilnehmern erfolgen. Personen, Firmen und Staat
lassen Geld enstehen. Perosenn und Firmen müssen Geld vergehen lassen (Tilgen!).

Also bleibt nur der Staat übrig für die Steuerung über die Ausgaben und Einnahmenverwendung.

Die Experten der ehemaligen Zentralbank machen ihr Geschäft des Ratens und
Glaskugellesens unterverändert weiter, nur die Mittel sind andere
(heute:  Keine, zukünfitg: Ausgabeverhalten/-volumen der Kommunen, Länder, Bund, EU)

2. Die Geldschöpfung der Banken für Finanzmarktinvestitionen und vor allem für den Kauf von Aktiva müsste begrenzt werden, damit Banken nicht noch viel mehr einkaufen und bei Blasenbildungen teilnehmen. Durch die gesunkenen Kosten für den Abgang von Giralgeld aus dem Hoheitsgebiet der Bank und die fehlende Beschränkung der Geldschöpfung durch fehlende Sicherheit können die Banken viel mehr Geld schöpfen.

Axel:
Eben! Die Aktiva der Banken sind das einzig Entscheidende! Reale Werte, die
als Sicherheiten hinter Krediten liegen, sind der "Wert".
Hinter Finanzprodukten, zumindest hinter ganz vielen sind keine realen
Sicherheiten und somit potentiell nicht kreditwürdig oder direkt gesagt: die
sind nichts wert.
Banken, die heit aktiv sind stehen mit beiden Beinen im Konkurs und öffentlich-rechtliche
Banken als auch Genossenschaftsbanken machen so einen Mist nicht.

Die Banken, die Nichtwerte monetarisieren SIND ganz schnell pleite und
existieren dann nicht mehr (=pleite). Die töten sich selbst innerhalb kürzester Zeit.

Lösung: Lenkung der Geldschöpfung nach Prof. Werner nur noch Geldschöpfung für Real- und vielleicht Konsumkredite. Verbot von Geldschöpfung für den Kauf von Aktiva.

Axel:
Das sollte sich hoffentlich von allein einstellen, wenn nicht Banken
lizenziert werden sondern Bänker eine Lizens zur Kreditvergabe erhalten, dann
kann  man die Personen auch packen wie z.B. Apotheker und Ärzte.
einem Verbot steeh ich kritisch gegenüber, die Vorraussetzungen müssen stimmen. Ich denke da an folgende Konstellation: Du willst eine Wohnung verkaufen und möchtest trotzdem sofort eine Teil des Gelds haben. Nun wäre es gut, wenn eine aAnk schon mal das Ding teilankauft bis zum endgültigen Verkauf.

Nachfrage Wischer: Ich kann deine Antworten nur beding nachvollziehen oder überhaupt in einen Kontext zu meinen Aussagen bringen, daher noch mal ein Versuch. Die Geldschöpfung bei Geschäftsbanken muss, meiner Meinung nach, auch in einem Target3-System begrenzt werden. Es kann nicht sein, dass sich Banken durch die Änderungen noch mehr reale Werte kaufen können. Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, warum Banken (direkt oder indirekt) Anteilseigner an Unternehmen, Besitzer von Immobilien, Grund und Boden, Rohstoffen oder immateriellen Gütern sein sollen. Es ist zwar gut und schön, dass du mehr auf die Aktiva der Bilanz achten willst. Es kann aber auch nicht sein, dass Banken Jahrzehnte lang durch den Erwerb und Verkauf von Aktiva Gewinne machen, die die Abschreibungen bei einem Crash weit übersteigen und zum Großteil erst zur Blasenbildung und den Crash geführt haben, aber viele Unbeteiligte betreffen. Vielmehr besteht die Gefahr für noch größere Blasen in einem unregulierten Target3-System. Deshalb muss die Geldschöpfung für den Erwerb von Aktiva unterbunden werden. Was meinst du dazu?

 Axel
"... Vielmehr besteht die Gefahr für noch größere Blasen in einem unregulierten Target3-System... "
Ich vestehe beim besten Willen nicht, weiso sich ein nicht bis kaum
reguliertes System heute durch einen WEchsel im Zahlungsverkehr zu
einem "unreguliertem" ändern soll. Es ändert sich nichts und Banken können nun
mal keine Kredite aktiv verbgben, Banken sind immer der passive Teil.

Die Aufgabe von Banken ist die Geldversorgung und das Inkasso von Geld = die Geld"vernichtung"
sind die Banken öffentlich-rechtlich gibt es kein Problem. Damit kann man
endlich den Grund und Boden wieder zum Allgemeineigentum machen.
Das mit der Finanzwirtschaft löst sich von alleine, die giert sich tot.

Also sind wir uns darüber einig, dass die Kreditvergaben ebenfalls auf bestimmte Zwecke begrenzt werden müssen? Ich hätte vorgeschlagen die Banken so zu regulieren, dass sie schlicht nur noch Kredite für realwirtschaftliche Investitionen und unter bestimmten Bedingungen auch zum Konsum vergeben dürfen. Die benötigten Informationen dafür fragen die Banken sowieso bei jeder Kreditvergaben ab. Eine Bankangestelltenlizenz würde dann bei Verstoß entzogen werden, oder wozu soll die Lizenz gut sein?

Axel:
die Lizenz ist die Berechtigung, die schwarzen Schafe unter den Bänkern zur
Rechenschaft ziehen zu können und es ist die Sicherstellugn, das die eben
nicht die Welt aufkaufen. Irgendwer muss denen doch ins Hirn einbrennen, das
die NUR für die Kredite und das Inkasso zuständig sind udn sonst für nichts.
Das geht soweit, das die nicht mal Beteiligungen und sonstwie sich engagieren dürfen.
Ohne Lizens wird der Bänker zum Sozialfall, der darf nicht mehr praktizieren.
Der Bankangestellte hat kein Lizenz, nur der Bänker. BTAs sind nicht
entscheidungsbefugt, sowie PTAs udn MTAs auch nichts entscheiden dürfen.

3. Fehlender Leitzins und Interbankenzins als Referenzzinssatz betrifft viele Finanzmarktprodukte und Finanzkalkulationen. Wo könnten Probleme mit dem Wegfall auftreten, was wäre eine Ausweichmöglichkeit?

Axel:
Sehe ich nicht als Problem an. Der Kredizins muss sich dauerhaft im tiefsten
Niveau einstellen und das ist dann der neue "Leizins". Ein kostanter niedriger
Kreditzins,der auch den Zins eines direkten Geldverleihs von z.B. Personen an
Firmen beeinflusst, ist eine Planungssicherheit in der realen Wirtschaft.

Nachfrage Wischer: Ich würde auch vermuten, dass der durchschnittliche Guthaben/-Kreditzins als neuer Referenzzinssatz eingesetzt werden könnte. Die Frage ist, ob diese dafür generell und für die verschiedenen Finanzmarktprodukte und Finanzkalkulationen geeignet sind und ob es noch andere mögliche Mechanismen oder Folgeerscheinungen gibt? Da wahrscheinlich niemand von uns diese Thematik derzeit komplett durchblicken kann, würde ich mir wünschen, wenn wir diese Frage zumindest im Hinterkopf behalten.

Axel
Finanzmarktprodukte SIND der Grund der Bankenkrise. Die bleiben als erste auf
der Strecke, sobald Bänker für ihr Handeln gerade stehen müssen. Wer
Nichtwerte oder im Klartext WeTTpapiere als Wertpapier verkauft, der wird für
den Schaden haften.
Die Finanzwirtschaft wird zuz Spielcasinos verkommen. Banken dürfen auch kein
Kreditversicherungen oder so einen Mist mehr abschließen. Das sind am Ende nur
Wetten. Aber: Sie könne sich bei der höheren Banken (Landesbanken) eine
Absicherung holen.
Jede Bank steht für ihr Handeln gerade und das ganz alleine. Wenn das wieder
durchbrochen wird, dann ist nichts gewonnen. Das muss sowieso gemacht werden,
ob mit oder ohne Target3.


Nur weil die Finanzwirtschaft eine so große Scheinwelt aufgebaut hat und die
Sprache der Realwirtschaft missbraucht, ist die dennoch ein Nichts. Man darf
sich nicht von der Einschüchtertn lassen, die ist sofort tot und keinem wird
was fehlen.


Die exterme Ausgeburt ist der Bitcoin und seine Derivate darauf, da wird
endlich mal NICHTS auf NICHTS "produziert", ein perfektes Finanzprodukt und
offenbart die wahre Natur der Finanzprodukte.

Wischer 23:30, 12. Jun. 2013 (CEST) 2. mal Wischer 18:36, 18. Jun. 2013 (CEST)

Fragen/Anmerkungen von kos

Lob! Gute Visualisierung durch die Grafiken!

Woher habt ihr das Wissen? Auf welche Quellen bezieht ihr euch? Vor allem interessiert mich, ob wirklich die Mindestreserve abgeschafft werden soll? So habe ich euren Beitrag verstanden. Wenn nicht, dann bitte nicht zweideutig schreiben!

Axel:
Keine Quellen, sondern einfach nur bilanztechnsiches Denken. ein Bilanz ist
immer im Gleichgewicht. Ein Veränderung in einer Position hat eine Veränderungen
in einer anderen Postiion zur Folge. Dann noch die Erkenntnis, dass Geld der
Personen und Firmen (steht bei diesen auf der Aktiv-Seite) sich im Bankensektor
spiegelbildlich auf der Passiv-Seite wiederfindet.
Das ist fast alles. Der Rest ist Logik und selber Denken. Somit kann es jeder
nachvollziehen bzw. auf Unstimmigkeiten untersuchen, der das bilanztechnsiche
Denken adaptiert.

Eine kleine Recherche ergibt aber, dass die Mindestreserve bleibt.

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Kerngeschaeftsfelder/Unbarer_Zahlungsverkehr/Target2/infoveranstaltungen_kontenverlagerung.pdf?__blob=publicationFile

Axel:
Mangels Zentralbank und damit mangels eines zweiten "Referenzgelds" existiert
keine Mindestreserve mehr. Man kann die EK-Reservierungen nach Basel als die
"neue" Mindestrereve verstehen.

kos 12:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

Fragen/Anmerkungen von SaschaMaus

> > Pleite einer Bank heute und in einem Target3-System
> > Inwiefern geraten im Target3-System die anderen Banken nicht trotzdem in Schieflage wegen Forderungsausfällen???

Axel:
Durch die Abtrennung des Target3 existiert keine direkte Zuordnung mehr, so
kann man den gesamten Bankensektor haftbar machen, egal ob Ford. oder Verb.

Aber die Bank mit der Forderung hat dann doch trotzdem einen Forderungsausfall und kann durch diesen in Schieflage geraten...

Axel:
Eine Target-Forderung ist keine Forderung, die "Forderung" ist schon erfüllt
... es ist das zugeflossen Giralgeld. 
Ich neige dazu den finanz-/bilanztechnischen Begriff zu eliminieren und durch Phlogiston (eine hypothetische Substanz) zu ersetzen.

> > Betrachtung: Wie bezahlt eine Bank?
> > Die Formulierung "Banken sind geldtechnisch ein Spiegelbild der Nichtbanken." ist IMO falsch... Mein Guthaben bei der Bank ist für die Bank eine Verbindlichkeit und steht damit ganz normal in der Passiva der Bankbilanz, oder verwechsel ich da was?

Axel:
Das Geld der Bank steht auch auf der Passivseite, es ist das Eigenkapital. Nur
weil es nicht explizit als Konto im Kontenrahmen auftaucht, ist es halt so.

Ich finde nur die Formulierung "Spiegelbild" irritierend, da alle anderen Bilanzpositionen (AV, UV, FK) identisch sind...

Axel:
Die Summe aller Nichtbankenbilanzen weist nur einen kleinen Teil als Geld/
Geldvermögen auf der Vermögensseite aus. Dieser "kleine" Teil ist auf der Bank
die gesamte Passivseite ohne das EK.
Was "Besseres" als Spiegelbild ist mir bisher nicht eingefallen.

FK existiert nicht in einer Bank. Banken sind keine normalen Unternehmen wie
jedes andere realwirtschaftliche Unternehmen.

Saschamaus 21:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

1.P.S.: Das erste Lektorieren ist fertig... Lese die nächsten Tage noch mal drüber, aber, wie immer, erstmal 2-3 Tage sacken lassen...

2.P.S.: Warum gibt es im Wiki nicht mehrere Arten von Trennlinien??? oO

---

NEU: "...und der Schaden wird z.B. über eine Umlage auf alle anderen Banken behoben." Bei diesem Punkt bekomme ich beim Lesen immer Zahnschmerzen...

Axel:
Was für Zahnschmerzen? Banken sind KEINE "normalen" Unternehmen.
Banken die Pleite sind = negatives Eigenkapital haben, die werden
einfach weitergeführt. Denn im Gegensatz zu realwirtschaftlichen Unternehmen
haben Banken sichre zukünftige Erträge aus den abgeschlossenen Krediten. Der
Betrag läßt sich vorher berechnen. Reicht der aus, dann passiert gar nichts,
es vergehen ein paar Jahre und die Gewinne gleichen die Verluste aus.

Auch darf und kann die Pleitebank, nun unter strenger Aufsicht sichere
Kredite vergeben, die die ZEit bis zum Ausgleich verkürzen. Dies Bank ist
damit raus als Spieler im Bereich der Finanzwirtschaft.

Größere Pleiten sidn ein betrügreericher Konkurs, die Geschäftsleitugn landet
im Knast, die Verluste werden nach Verechnungen der noch anstehenden Erträge
auf alle anderen Banken verteilt.

TARGET3 st der ALBTRAUM für Banken, dennn die Banken müssen auf ihre Aktiva
aufpassen, Es existiert keien indirekte Sicherheit nmehr. Weder too
interconnect gilt noch too big to fail.

Das Ganze funktioniert, weil schon Einbrüche in das Eigenkapital sofort die
Aufsichtsbehörden auf den Plan rufen.

Und nun? Sind die "Zahnschmerzen" immer noch vorhanden?
Die Pleite einer Bank ist definit ein Prbolem der Aktiva und dafür stehen die
Bänker in Verantwortung.

Saschamaus 20:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

Fragen/Anmerkungen von Arne

Vorbemerkung

Die hier vorgetragene Kritik bezieht sich auf den Vorschlag Saldendokumentierer statt Zentralbanksystem (Target3) oder Ein endogenes Vollgeldsystem:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Target3

In dieser Kritik bezieht sich – wenn nicht anders erklärt – der Begriff Forderung immer auf Ansprüche auf Geld.

Zusammenfassung der Kritik

Entgegen der Behauptung ist das System kein „Voll“geldsystem.

Der sog. Saldendokumentierer vergemeinschaftet die Interbanken-Forderungen und Verbindlichkeiten und überwälzt so das Risiko, das eine Bank bei der Kreditvergabe eingeht, zu einem erheblichen Teil auf andere Banken und die Allgemeinheit.

Target3-Verbindlichkeiten einer Bank sind de facto stimmrechtloses Eigenkapital, weil es die Bank zu nichts verpflichtet und auch keine Kosten verursacht. Die Target3-Verbindlichkeiten einer Bank bringen zum Ausdruck, wie erfolgreich diese Bank im Bankensektor Vermögenswerte anderer Banken eingesackt hat.

Target3-Forderungen einer Bank sind de facto nicht werthaltige Aktiva. Die Bank kann weder über sie verfügen, noch bringen sie einen Ertrag. Solche Aktiva werden normalerweise ausgebucht, d.h. abgeschrieben und führen zu einem entsprechenden Verlust.

Zitat: „Eine Forderung ist keine Forderung im üblichen Sinne und eine Verbindlichkeit ist keine Schuld.“

Das Target3-System lässt sich auf zwei unterschiedliche Weisen interpretieren.

Wenn die Target3-Salden als das Ergebnis einer Loro-/Nostro-Kontensaldierung angesehen werden, dann können die Target3-Verbindlichkeiten als eine Art Zwangsenteignung gegenüber den Banken betrachtet werden, die Target3-Forderungen haben.
Wenn die Target3-Salden als Forderungen bzw. Verbindlichkeiten gegenüber dem sog. Saldendokumentierer betrachtet werden, dann sind die Target3-Forderungen der Banken realisierte, aber nicht ausgewiesene Verluste der Banken und die Target3-Verbindlichkeiten sind stille Reserven. Target3-Forderungen der Banken sind eine Art negatives Eigenkapital der Banken.

Das Target3-System stellt die Banken so, wie wenn in unserem derzeitigen System die Banken jederzeit unbegrenzt und unverzinsliche Kredite erhalten und für diese Kredite auch keine Sicherheiten hinterlegen müssen. Banken was begehrt ihr mehr?

Ein so geändertes Geldsystem würde dazu führen, dass die Banken versuchen würden so viel wie möglich Target3-Verbindlichkeiten aufzubauen. Das könnte z.B. dadurch geschehen, dass die Banken Kredite vergeben und darauf bestehen, dass der Kredit auf das Konto einer anderen Bank ausbezahlt wird.

Durch das Target3-System wird der Bankensektor noch mehr zum „Vermögens“-Aussauger für die Realwirtschaft. In einem Target3-System müssten die Bankkunden sowohl für Kredite als auch für Einlagen Zinsen bezahlten.

Die vermeintlich endogene Geldmengensteuerung ist in Wahrheit eine Kreditbewirtschaftung.

Voraussetzungen

Die graphischen Darstellungen sehen zwar wie Buchhaltung aus, aber bei näherer Betrachtung stellt man fest, dass an entscheidenden Punkten gegen grundlegende Buchungsregeln verstoßen wird.

Buchhalterische Voraussetzungen

Damit man die Kritik versteht muss man bestimmte Sachverhalte der Buchhaltung wissen, die im Folgenden dargelegt werden.

Eine Buchhaltung dokumentiert Geschäftsvorfälle mit vermögensrechtlichen Auswirkungen. Ein solcher Geschäftsvorfall ist z.B. der Kauf und die Bezahlung eines Computers.

Eine Bilanz ist eine Aufstellung von Vermögensrechten eines Rechtssubjektes zu einem bestimmten Stichtag. Ein Rechtssubjekt ist eine natürliche oder juristische Person.

Vermögensrechte sind die bewertbaren Rechte eines Rechtssubjektes. Bewertbar sind Rechte, die einen Preis haben und verkauft oder gekauft werden können.

Die Vermögensrechte werden in einer Bilanz in Aktiva und Passive unterteilt.

Aktiva:

Beteiligungsrechte, z.B. die Beteiligung an einer anderen Firma
Nutzungsrechte, z.B. Lizenz an einer Software
Eigentumsrechte, z.B. Grundstücke und Grundstücksgleiche Rechte, Eigentum an der Betriebs- und Geschäftsausstattung, Vorräte, Halb- und Fertigprodukte
Forderungsrechte, z.B. Forderungen aus Lieferungen und Leistungen, Bargeld, Guthaben auf Girokonten bei Banken.

Passiva:

Verbindlichkeiten, z.B. gegenüber Lieferanten (= Lieferantenrechnungen), Banken (= aufgenommene Darlehen) oder dem Staat (= offene Steuerschulden).
Eigenkapital: Das sind die Beteiligungsrechte der Eigentümer eines Unternehmens.

Die Wertansätze der Vermögensrechte eines Rechtssubjektes werden entweder einzeln oder in Gruppen auf Konten dokumentiert. Diese Dokumentation geschieht durch entsprechende Buchungssätze.

Ein Buchungssatz findet grundsätzlich und immer innerhalb einer Buchhaltung statt.

Der Eindruck der bei einer Überweisung entsteht, dass Buchungssätze buchhaltungsübergreifend sind, entsteht dadurch, weil mehrere Buchungssätze zu einem Buchungssatz verkürzt dargestellt werden.

Kontoführende Stelle

Bei Giralgeld sind die Banken die kontoführende Stelle. Die geführten Konten sind Teil der Buchhaltung der Bank. Das bedeutet, dass die kontoführende Bank alle Umsätze dieser Girokonten verbindlich bucht. Die Kontoinhaber bekommen zur Information und Prüfung Kontoauszüge, die sie dann in ihren Buchhaltungen buchen können.

Geldtechnische Voraussetzungen

Jede Bank schafft durch Kreditvergabe und den Kauf von Aktiva ihr eigenes Giralgeld. Der Unterschied zu dem Giralgeld anderer Banken liegt darin begründet, dass andere Banken andere Schuldner darstellen.

Dieser Unterschied wird deutlich, wenn der Bankensektor in Schwierigkeiten gerät und Teilweise die Kunden auf ihre Forderungen verzichten müssen.

Der Eindruck, dass wir nur „ein“ Geld haben, entsteht durch die Verpflichtung der Bank Sichteinlagen jederzeit in Zentralbankgeld zu leisten (= zu bezahlen). Diese Verpflichtung macht Zentralbankgeld zum gemeinsamen Nenner für das im Grunde unterschiedliche Geschäftsbankengiralgeld.

Bei der Kreditvergabe durch eine Bank entsteht für den Kreditnehmer die Möglichkeit Leistung aus der Realwirtschaft zu bekommen, ohne gleichzeitig eine Gegenleistung erbringen zu müssen. Die Gegenleistungen werden durch den Verkauf von Waren und Dienstleistungen erbracht, deren Einnahmen zur Tilgung des Kredits und der Zinszahlungen verwendet werden.

Geld hat wie jedes Wirtschaftsgut dann und nur dann einen Marktwert, wenn es knapp ist. Die Wertentwicklung richtet sich zu einem wesentlichen Teil nach Angebot und Nachfrage.

Unzureichende Beschreibung des heutigen Systems

In Abs. 2 Zahlungsverkehr zwischen Banken heißt es:

„Beim Zahlungsverkehr zwischen Banken heben sich Zahlungen an andere Banken mit den Zahlungen von anderen Banken größtenteils auf.“

Diese Formulierung ist in dieser Allgemeinheit falsch und legt den Grundstein für die Buchungsfehler, der im Target3-System gemacht wird.

Forderungen sind nicht transitiv, d.h. dass wenn A eine Forderung an B hat und B eine Forderung an C, dann hat A durch den Forderung B-C keine Forderung gegenüber C. Wenn nun A eine Verbindlichkeit gegenüber C hat, dann kann er sie nicht mit der Forderung gegenüber B aufrechnen – es sei denn, diese Aufrechnung wird von A, B und C so gewünscht.

Forderungen und Verbindlichkeiten heben sich nur dann auf – d.h. werden gegenseitig aufgerechnet – wenn die Bedingungen der §§ 387 – 396 BGB erfüllt sind.

Diese Bedingungen sind z.B. bei Girokonten erfüllt und deshalb wird immer nur der Saldo fortgeschrieben. Dieser Saldo ist die restliche Forderung bzw. Verbindlichkeit nach der Aufrechnung. Der Saldo ist also nicht nur eine Zahl in der Bilanz, sondern wie die aufgerechneten Forderungen und Verbindlichkeiten auch eine Rechtsbeziehung.

Dieses nicht einfach aufrechnen dürfen ist der Grund warum Banken in einem erheblichen Umfang einerseits Forderungen gegenüber Banken und andererseits Verbindlichkeiten gegenüber anderen Banken haben. Diese beiden Bilanzpositionen dürfen gerade nicht miteinander zu einem Saldo zusammengefasst werden.

Diese Interbanken-Forderungen und –Verbindlichkeiten bilden die so oft diskutierte Interbankenverflechtung und haben zu dem Problem „To interconnected to fail“ geführt.

Zahlungsverkehr zwischen Banken über Loro-/Nostrokonten

Der Zahlungsverkehr zwischen Banken wird in dem Target3-Paper verkürzt dargestellt. Diese verkürzte Darstellung ist in vielen Fällen unerheblich, aber in dem hier diskutierten Zusammenhang führt sie zu entscheidenden Fehlinterpretationen und Fehlern.

Ein Girokonto GK0, das eine Bank B bei einer Bank A hat, nennt die Bank A in ihrer Buchhaltung Loro- und die Bank B in ihrer Buchhaltung Nostrokonto. Über ein solches Konto wird der Zahlungsverkehr zwischen diesen beiden Banken abgewickelt.

Die Bank A ist die kontoführende Stelle. Die Bank B bekommt von der Bank A die Kontoauszüge für das Konto GK0. Alle Buchungen erscheinen spiegelbildlich, weil eine Forderung der Bank B an die Bank A aus der Sicht der Bank A eine Verbindlichkeit gegenüber der Bank B ist und umgekehrt.

Durch Loro- und Nostrokonten wird der Zahlungsverkehr zwischen Banken so einfach wie innerhalb einer Bank.

Fall 1:

Angenommen die Girokonten 1 und 2 (GK1 und GK2) sind Konten bei der Bank A.

Bei einer Überweisung von 100 € vom Girokonto 1 an ein Girokonto 2 lautet der Buchungssatz BS1: Per GK1 an GK2 100 €.

Fall 2:

Wenn das Girokonto 2 jetzt ein Konto bei der Bank B ist, dann wird mit Hilfe des Lorokontos wie folgt gebucht BS2: Per GK1 an Lorokonto GK0 Bank B (für GK2) 100 €.

Wenn die Bank B dann von der Bank A den Kontoauszug in Form einer Datei erhält, dann bucht sie wie folgt BS3: Per Nostrokonto GK0 an GK2 100 €.

Wie man an den Buchungssätzen erkennen kann „fließt“ kein Geld. Die Vorstellung, dass in einem Giralgeldsystem bei einer Überweisung Geld fließt, ist eine fehlerhafte Analogie aus einem Bargeldsystem. In einem Bargeldsystem müsste in der Tat, Bargeld von einer Bank zur anderen Bank transportiert werden, wenn sich die Zahlungen zwischen diesen Banken nicht ausgleichen.

Wie man an den Buchungssätzen BS1 und BS2 erkennen kann, findet ein sog. Passivtausch statt. D.h. Die Verbindlichkeit auf dem Konto GK1 verringert sich um 100 € und die Verbindlichkeit auf dem Konto GK2 bzw. dem Lorokonto GK0 erhöht sich um 100 €.

Wie bei jedem Passivtausch ändert sich dadurch die Bilanzsumme nicht.

Im Fall 2 findet durch die Buchung BS3 eine Bilanzverlängerung und damit eine Geldschöpfung statt.

Aus den Buchungssätzen BS1 – BS3 ergibt sich eine wichtige Schlussfolgerung: Im Gegensatz zu einem Bargeldsystem fließt in einem Kreditgeldsystem bei einer Überweisung mittels Loro- und Nostrokonto kein Geld zwischen den Banken, sondern die Gutschrift auf dem Girokonto 2 erfolgt mittels Geldschöpfung bei der Bank B. Dabei gewährt die Bank B der Bank A einen Kredit und schreibt den Betrag dem Girokonto 2 gut.

Fall 3:

Eine Überweisung von einem Konto der Bank B an die Bank A kann dasselbe Loro-/Nostrokonto verwendet werden. Genauso wie eine Nichtbank weist die Bank B die Bank A an von ihrem Konto GK0 eine Überweisung auf ein Konto bei der Bank A zu tätigen.

Angenommen vom Konto GK3 bei der Bank B wird eine Überweisung an die Bank A für das Konto GK1 über 60 € getätigt. Dann lauten die Arbeitsschritte bzw. Buchungssätze wie folgt:

Bank B weist die Bank A an von ihrem Konto GK0 eine Überweisung von 60 € auf das Konto GK1 zu tätigen.
Bank A führt die Anweisung durch und bucht (BS4): Per Lorokonto GK0 an GK1 60 €.
Aufgrund des Kontoauszugs bucht die Bank B (BS5): Per GK3 an Lorokonto GK0 (für GK1) 60 €.

Wichtig ist die Feststellung, dass auf Seiten der Bank A ein Passivtausch stattfindet und bei der Bank B eine Geldvernichtung, weil der Buchungssatz BS4 eine Tilgung der Verbindlichkeit der Bank A bei der Bank B darstellt.

Zahlungsverkehr zwischen Banken über Konten bei der Zentralbank

Wenn Banken keine gemeinsamen Loro-/Nostrokonten haben, dann müssen sie eine Überweisung über Konten bei der Zentralbank abwickeln.

Alle Geschäftsbanken haben Konten bei der Zentralbank. Die Konto-Nr. bei der Zentralbank ist die Bankleitzahl.

Die Abwicklung einer Überweisung mittels Konten bei der Zentralbank wird im Fall 4 beschrieben:

Fall 4:

Eine Überweisung von einem Konto der Bank B an die Bank A kann über Konten bei der Zentralbank abgewickelt werden. Genauso wie eine Nichtbank weist die Bank B die Zentralbank an von ihrem Konto ZGK2 eine Überweisung auf ein Konto ZGK1 der Bank A zu tätigen.

Angenommen vom Konto GK3 bei der Bank B wird eine Überweisung an die Bank A für das Konto GK1 über 60 € getätigt. Dann lauten die Arbeitsschritte bzw. Buchungssätze wie folgt:

Bank B weist die Zentralbank an von ihrem Konto ZGK2 eine Überweisung von 60 € auf das Konto ZGK1 zu tätigen. Die beiden Banken erhalten von der Zentralbank Kontoauszüge über ihre Zahlungsein- und –ausgänge.
Auf der Basis der Zentralbankkontoauszüge bucht die Bank A den Zahlungseingang wie folgt in der eigenen Buchhaltung (BS5): Per Barreserve ZGK1 an GK1 60 €.
Die Bank B bucht die entsprechende Position auf dem Kontoauszug der Zentralbank wie folgt (BS6): Per GK3 an Barreserve ZGK2 (für GK1) 60 €.

Wichtig ist die Feststellung, dass auf Seiten der Bank A ein Bilanzverlängerung (= Geldschöpfung) und bei der Bank B eine Geldvernichtung (= Geldvernichtung) stattfindet.

Bei der Zentralbank findet ein Passivtausch zwischen den Konten ZGK1 und ZGK2 statt. Die Zentralbankbilanz wird weder verlängert noch verkürzt.

Target 3-System: Traum oder Albtraum für Banken?

Das Target3-System lässt sich auf zwei unterschiedliche Weisen interpretieren.

Wenn die Target3-Salden als das Ergebnis einer Loro-/Nostro-Kontensaldierung angesehen werden, dann können die Target3-Verbindlichkeiten als eine Art Zwangsenteignung gegenüber den Banken betrachtet werden, die Target3-Forderungen haben.
Wenn die Target3-Salden als Forderungen bzw. Verbindlichkeiten gegenüber dem sog. Saldendokumentierer betrachtet werden, dann sind die Target3-Forderungen der Banken realisierte, aber nicht ausgewiesene Verluste der Banken und die Target3-Verbindlichkeiten sind stille Reserven. Target3-Forderungen der Banken sind eine Art negatives Eigenkapital der Banken.

Der sog. Saldendokumentierer vergemeinschaftet die Interbanken-Forderungen und Verbindlichkeiten und überwälzt das Risiko, das eine Bank bei der Kreditvergabe eingeht, auf andere Banken und im Grenzfall auf die Allgemeinheit.

Target3-Verbindlichkeiten einer Bank sind de facto stimmrechtloses Eigenkapital, weil es die Bank zu nichts verpflichtet und auch keine Kosten verursacht. Die Target3-Verbindlichkeiten einer Bank bringen zum Ausdruck, wie erfolgreich diese Bank im Bankensektor Vermögenswerte anderer Banken eingesackt hat.

Target3-Forderungen einer Bank sind de facto nicht werthaltige Aktiva. Die Bank kann weder über sie verfügen, noch bringen sie einen Ertrag. Solche Aktiva werden normalerweise ausgebucht, d.h. abgeschrieben und führen zu einem entsprechenden Verlust.

Zitat: „Eine Forderung ist keine Forderung im üblichen Sinne und eine Verbindlichkeit ist keine Schuld.“

Das Target3-System stellt die Banken so, wie wenn in unserem derzeitigen System die Banken jederzeit unbegrenzt und unverzinsliche Kredite erhalten und für diese Kredite auch keine Sicherheiten hinterlegen müssen. Banken was begehrt ihr mehr?

Target 3-System: Traum oder Albtraum für Nicht-Banken?

In einem Target 3-System würde die Banken versuchen so viel wie möglich Target3-Verbindlichkeiten aufzubauen. Das könnte z.B. dadurch geschehen, dass die Banken Kredite vergeben und darauf bestehen, dass der Kredit auf das Konto einer anderen Bank ausbezahlt wird.

Durch das Target3-System wird der Bankensektor noch mehr zum „Vermögens“-Aussauger für die Realwirtschaft. In einem Target3-System müssten die Bankkunden sowohl für Kredite als auch für Einlagen Zinsen bezahlten.

Für die Kredite müssten die Kunden aus dem gleichen Grund Zinsen zahlen, wie heute auch.

Für die Einlagen müssten die Kunden Zinsen bezahlen weil sie weder erwünscht sind, noch benötigt werden. Die Kundeneinlagen, die heute für die Synchronisation der Ein- und Auszahlungen einer Bank benötigt werden, können in einem Target 3-System viel besser durch Target 3-Verbindlichkeiten kompensiert werden.

Als Ausweichstrategie können die Nichtbanken versuchen ihr Geldvermögen in Sachvermögen umzuwandeln. Die wahrscheinliche Folge wäre, dass Sachvermögen noch stärker als bisher zum Spielball von Spekulationen wird und zu Lasten derer geht, die das Sachvermögen tatsächlich benötigen oder nutzen wollen.

Damit in einem Target 3-System die Geldmenge nicht explodiert könnte nicht mehr wie bisher verstärkt über den Preis, d.h. Zinssatz, die Geldmenge gesteuert werden. Die angedachte endogene Geldmengensteuerung ist in Wahrheit eine Kreditbewirtschaftung.

Target 3-System ist kein Vollgeldsystem

Entgegen der Behauptung ist das Target 3-System kein „Voll“geldsystem.

Der Begriff „Vollgeld“ ist eine Abkürzung für vollwertiges Geld. Damit ist gemeint, dass das heutige Geschäftsbankengiralgeld wie Banknoten und Münzen zu Zentralbankgiralgeld wird.

Egal in welcher Interpretation im Target 3-System ist das Giralgeld der Nichtbanken gerade kein Zentralbankgeld, sondern wie heute auch, eine Forderung gegenüber der jeweiligen Geschäftsbank.

Target 2-Salden und Target 3-Salden haben nichts gemeinsam

Meine Untersuchungen hinsichtlich der Bedeutung von Target-2-Salden sind noch nicht abgeschlossen.

Das Ergebnis meiner bisherigen Recherchen ist wie folgt:

Target-2-Salden entstehen aufgrund des dezentral angelegten Eurosystems.

Der Zahlungsverkehr über das Target-2-System führt zu Geldschöpfungsvorteile bei den nationalen Zentralbanken über die mehr Geld überwiesen als empfangen wird.

Der Gesamtvorteil bzw. Gesamtnachteil korrespondiert mit der Höhe des Saldos der Zahlungen zwischen den nationalen Zentralbanken und dem Hauptrefinanzierungszinssatz für die Geschäftsbanken.

Durch die Target-2-Salden wird der Geldschöpfungsvor- und –nachteil zwischen den nationalen Zentralbanken ausgeglichen.

Mit den Target-2-Salden werden keine Salden zwischen verschiedenen Geschäftsbanken ausgeglichen, wie das im Target3-System der Fall ist.

Laut Geschäftsbedingungen dürfen Target-2-Konten nicht überzogen werden und müssen am Abend eines jeden Geschäftstages ausgeglichen werden. (http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Kerngeschaeftsfelder/Unbarer_Zahlungsverkehr/Target2/geschaeftsbedingungen_fuer_die_teilnahme_an_target2_bundesbank__target2_bbk__.pdf?__blob=publicationFile Seite 13)

Fragen/Anmerkungen von Dir?

Diskussion:AG Geldordnung und Finanzpolitik/Target3

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