Bundesparteitag 2011.2/Antragsfabrik/Programmänderung 039

Achtung Antragstext geaendert. Diskussionsbeitraege mit Datum vor dem 25.10.11 koennen sich auf Dinge beziehen, die so nicht mehr im Antrag vorhanden sind

Vorlage:Antragsfabrikat BPT

Anregungen

Bitte hier Tipps zur Verbesserung des Antrages eintragen.

• Bitte eine klare Abgrenzung in den Antrag aufnehmen was Religion und was Weltanschaung ist. --Lars! 08:08, 9. Okt. 2011 (CEST)
• Was ist mit Sekten oder so Organisationen wie Scientology? Hier sollte der Staat keiner Neutrale Haltung einnehmen sondern weiterhin warnend aufklären! --Lars! 08:08, 9. Okt. 2011 (CEST)
• Was würde das für den Religionsunterricht bedeuten? --Lars! 08:13, 9. Okt. 2011 (CEST)
• "Freiheit und Vielfalt der kulturellen, religiösen und weltanschaulichen Einstellungen kennzeichnen die modernen Gesellschaften. Diese Freiheiten zu garantieren, ist Verpflichtung für das Staatswesen. Dabei verstehen wir unter Religionsfreiheit nicht nur die Freiheit zur Ausübung einer Religion, sondern auch die Freiheit von religiöser Bevormundung. Wir erkennen und achten die Bedeutung, die individuell gelebte Religiosität für den einzelnen Menschen erlangen kann.

Die weltanschauliche Neutralität des Staates herzustellen, ist daher eine für die gedeihliche Entwicklung des Gemeinwesens notwendige Voraussetzung. Ein säkularer Staat erfordert die strikte Trennung von religiösen und staatlichen Belangen; finanzielle und strukturelle Privilegien einzelner Glaubensgemeinschaften, etwa im Rahmen finanzieller Alimentierung, bei der Übertragung von Aufgaben in staatlichen Institutionen und beim Betrieb von sozialen Einrichtungen, sind höchst fragwürdig und daher abzubauen. Im Sinne der Datensparsamkeit ist die Erfassung der Religionszugehörigkeit durch staatliche Stellen aufzuheben, ein staatlicher Einzug von Kirchenbeiträgen kann nicht gerechtfertigt werden." Das klingt doch nach spitzen Klasse! Es steht im Grundsatzprogramm des Landesverbands Berlin. Wenn wir mehrheitsfähig sind, nur noch diesen oder einen ähnlichen Gesetzesentwurf einreichen, die Trennung ist vollzogen und ich bin glücklich zu diesem Thema! Natalie 22:00, 16. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion

Bitte hier das Für und Wider eintragen.

Pro/Contra-Argument: ...

Ich finde nicht, dass es hier zu einem Grabenkrieg kommt. Eigentlich ist das alles eindeutig, der Staat hat sich nicht für eine Weltanschauung zu interessieren. Aber Privat darf natürlich jeder Bürger machen was er möchte, so lange er hierbei nicht gegen Gesetze verstößt. Es hat allerdings auch weder ein Pabst, noch ein Mullah, oder was auch immer für ein Weltanschauungs-Oberhaupt im Bundestag zu sprechen. Weiterhin haben auch Weltanschauungs-Bekundungen nichts im Namen einer zugelassenen Partei zu suchen. Das ist auch eigentlich im Grundgesetz geregelt.

Pro/Contra-Argument: ...

• Deutschland ist ein christlich geprägtes Land, weil sich die breite Mehrheit seiner Bevölkerung zu christlichen Werten bekennt. Auch die meisten unserer gesetzlichen Feiertage sind christlicher Natur. Setzt man die Forderung dieses Antrags konsequent um, bedeutet dies z.B. auch eine Abschaffung von Weihnachten (nein, das ist nicht der Feiertag der Süßwaren- und Geschenkeindustrie!) und Ostern als gesetzliche Feiertage. Weihnachten wäre somit Privatsache und Urlaub an diesen Tagen auch. Das hat dann jeder mit seinem Chef auszumachen. Unsere christliche Kultur beinhaltet aber auch Werte, die hier gelebt werden. Dies alles macht auch das Deutschland aus, das wir heute kennen. Wir sollten aber dafür eintreten, dass jeder Mensch frei nach seiner Überzeugung seine Religion ausführen kann, ohne Sorge haben zu müssen, deshalb Nachteile zu haben, so lange sich alles im Rahmen der Freiheitlich Demokratischen Grundordnung bewegt. Der Antrag sollte daher präziser formuliert werden und genau die Felder benennen die reformiert werden sollen (Religionsunterricht an staatlichen Schulen, Kirchensteuer etc. wären z.B. Punkte über die man diskutieren kann). So ist er mir zu allgemein und damit auch weitreichend.--TorstenG 18:20, 7. Okt. 2011 (CEST)
  • Im Gegensatz zu anderen Anträgen, die wir schon gesehen haben, setzt sich dieser Antrag ausdrücklich nicht für einen extremistischen, totalitären Laizismus ein. Siehe auch das Positionspapier zum Verhältnis von Staat und Religion, das diesen Programmantrag konkretisieren möchte. ValiDOM 19:46, 7. Okt. 2011 (CEST)

• • Oha! ;) Laizismus bedeutet lediglich die Trennung von Staat und Religion. Laizismus ist nicht! Religionskritik. Wo ist das "totalitär und extremistisch"? Bitte diese diskreditierenden Kampfvokabeln unterlassen. Viele Freikirchen z.B. bestehen aus religiösen Gründen auf Laizismus, um "Gottes Reich" vom "Reich der Menschen" zu trennen. Sie nehmen keine Kirchensteuer an, sondern leben von Spenden ihrer Mitglieder. Ea3321

• • • Entschuldige, damit habe ich gestern Abend übermäßig provoziert. "Trennung von Staat und Kirche" ist nicht gleich Laizismus. Laizismus bedeutet, dass der Staat die nicht-Religion als Staatsdoktrin annimmt. Im Gegensatz zur "Trennung von Staat und Religion" im Grundgesetz, wodurch der Staat alle solchen Gruppierungen (in gewissem Rahmen...) anerkennt und durch die Regelungen der gemeinsamen Angelegenheiten ins öffentliche Leben aufnimmt und eben nicht - wie beim Laizismus - ausgrenzt. Der Staat darf keinesfalls "Werte" (welche auch immer) *schaffen*, sondern muss die *vorhandenen* (auch neu entwickelte) Werte einer Gesellschaft *transportieren*. Und zwar alle diese Werte (wieder im Rahmen, Stichwort FDGO), unabhängig ob diese eben Laizistisch, Religiös, Traditionell, "neu" oder sonst was sind. Genau das macht doch einen pluralistischen Staat aus! Desweiteren empfehle ich Dir einige Blogeinträge von mir, sind zwar schon etwas älter und auch ich habe mich weiterentwicket, dennoch finde ich sie lesenswert ;) Generelles, etwas zum Methodenstreit Positives und Natur-Recht (ab "Fazit") und konkrete politische Forderungen

• • Feiertage kann man auch menschlich, gesellschaftlich oder wohlfahrts-gesundheitmäßig begründen. Unsere Wochentagsnamen gehen teilweise auch auf heidnische Götter zurück, trotzdem schaffen wir sie nicht ab CEdge

• • Das mit den Feiertagen ist meiner Meinung nach weniger ein Problem. Auch Christen dürfen Weihnachten nicht zuhause sein, wenn sie z.B. bei der Polizei arbeiten und zum Dienst eingeteilt wurden. Als Ausgleich bekommen sie dafür einen Urlaubstag gutgeschrieben. --Lars! 08:04, 9. Okt. 2011 (CEST)

Pro-Argument

• Ist klar für einen laizistischen Staat, aber nicht für einen religionsfeindlichen Staat, ein solcher wäre gefährlich für die Bürgerrechte und die mentale Entwicklungsfähigkeit der Gesellschaft --CEdge
  • Leider sehe ich keine klare laizistische Trennung sondern ein gemeinschaftliches "Kooperatives Gestalten" der Wertevermittlung. Was das heißen soll bleibt uns der Autor leider schuldig. --DelphiN 11:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Kolibri 21:04, 12. Okt. 2011 (CEST) Ich befürworte den Vorschlag. Er kann und sollte aber konkretisiert werden. Die Bezahlung der Bischöfe, Landesbischöfe und Kardinäle durch den Staat (in Bayern direkt) geht auf den sogenannten Reichsreputationshauptschluß von 1806 zurück, indem eine flächendeckende Enteignung der Kirchen und Klöster durch die jeweiligen Fürsten geschah. Wegen dieser Enteigung gibt es jährliche Reparations-Zahlungen unseres Staates an die zwei Hauptkirchen in Milliardenhöhe aus dem allgemeinen Steuertopf (nicht von der Kirchensteuer!). Die Staatsverträge sehen kein Ende dieser nunmehr seit 200 Jahren geschehenden Zahlungen (auch Hitler zahlte) vor. Sie sollen wohl inzwischen eklatant rechtswidrig sein. Es lassen sich viele derartige konkrete Beispiele finden ( z.B. von Steuergeldern bezahlte theologische Seminare an den Universitäten), in dem ein klarer Verstoß gegen die Trennung von Staat und Kirche konstatiert werden kann. Die Allgemeinheit und offensichtlich auch hier viele der mitdiskutierenden Piraten weiß garnicht, in welch krasser Weise unser Staat von den zwei Kirchen in nahezu gigantischer Weise ausgenutzt wird. Freilich, wenn die kirchlichen charitativen Einrichtungen im allgemeinen zu 90 % vom Staat finanziert werden, während gleichzeitig nur konfessionsgebundene Mitarbeiter eingestellt werden und damit eine systematische Diskriminierung und Benachteiligung Andersdenkender und Andersgläubiger stattfindet, ist auch die Frage zu stellen, inweiweit nicht konfessionell gebundene Vereine die derzeitige Arbeit der Kirchen überhaupt übernehmen könnten. Dennoch der Antrag ist unbedingt zu befürworten. Wir sind leider - die Kirche und deren Vertreter verstanden dies bisher bestens zu verstecken - ein christlicher Staat. Weder gibt es tatsächlich eine Trennung von Staat und Kirche, noch ist unser Staat laizistisch. Unsere Mullahs sitzen in den Diözösen, Fernsehräten, Universitäten. Geburtstagsfeiern von Kardinälen unter Beisitzung der Bundeskanzlerin werden im öffentlichen Fernsehen ausgestrahlt, Päpste in den Bundestag geholt. Falls es noch keine AG zu diesem Thema gibt, müsste diese gegründet werden. Ich möchte keinem Christen zu nahe treten, jeder sollte das glauben, was er mag. Aber die Bevorzugung dieser zwei Kofessionen in unserem Staat ist nur als haarsträubend zu bezeichnen. Die fetten Gehälter für deren Repräsentanten durch den Staat muss unbedingt aufgehoben werden. Dies würde nebenbei bemerkt - wie bei den Freikirchen zu einem Umdenken im Sinne der Nachfolge Christi führen.

Contra-Argument

• Mir ist der Antrag einfach zu unklar formuliert. Ein "kooperatives" zusammenarbeiten "allen an Wertevermittlung interessierten Gruppierungen" - Was heißt das? Stellt (und bezahlt) die Schule dann auch einen Zeugen Jehova Lehrer, wenn es dafür Nachfrage gibt? --DelphiN 11:42, 9. Okt. 2011 (CEST)
  • Das sollte Dir klar werden, wenn Du den Antrag zu Ende ließt. Denn da steht eindeutig, dass der Staat auf die FDGO bestehen muss. Aber ich betrachte Deinen Einwand mal als allgemeine Kritik weil ich kein Krieger gegen die Religionen bin wie Du? ;) ValiDOM
• "Unser freiheitlicher Staat kann aber nur bestehen, wenn die Freiheit, die den Bürgern garantiert ist, auch von den Bürgern getragen und allgemein gewollt wird." Folgerung: Wenn die Bürger die Freiheit nicht wollen, dann wird wieder die Diktatur eingeführt!? Ansonsten kann man das viel einfacher und ohne viele Schachtelsätze sagen. Die Lektüre eines Parteiprogramms sollte kein Studiums (selbigens) erfordern. Natalie 19:52, 16. Okt. 2011 (CEST)
  • Dies ist eine ganz wesentliche Aussage, die auch schon so vom Bundesverfassungsgericht gewählt worden ist. Deshalb halte ich es für unabdingbar, hier solche Formulierungen zu nutzen. Wenn Du das einfacher ausdrücken kannst wäre ich über eine Formulierungsvorschlag dankbar. Noch zum "Diktatur"Einwand: selbstverständlich wird der Staat dafür sorgen, dass aus ihm keine Diktatur mehr wird. Genau deshalb gibt es ja den Hinweis im Text auf die FDGO, manchmal auch als "wehrhafte Demokratie" bezeichnet. Ganz nebenbei bin ich aber auch der Meinung, dass ein Parteiprogramm keine "Bild"-Zeitung ist ;) ValiDOM
• Ich finde auch. dass der Text zu ungenau formuliert ist. Im übrigen sehe ich hier gar keinen Änderungsbedarf. Es gibt einen weitgehenden Konsens innerhalb der PIRATEN, was Religion und Kirche betrifft, und damit sollte es gut sein.--Fnberger 15:14, 19. Okt. 2011 (CEST)
  • Bitte lege dar, was Du da hinein interpretieren könntest, wenn es Dir zu unkonkret ist. Ich sehe hier übrigens auch keinen "Änderungsbedarf", denn es gibt noch keine Bundes-Piratenposition zu dem Thema, deshalb hier von einem "Konsens" zu sprechen halte ich für komplett falsch, denkt man an die Diskussionen, die diese Thema immer wieder auslösen. ValiDOM

Pro-Argument

• Mal ganz ehrlich: Der Satz "Deshalb hat auch der Staat Interesse an Wertevermittlung, denn er ruht auf Voraussetzungen, die er nicht selbst schaffen kann." hat schon einen Anflug von Genialität inne... Deshalb hat der Staat Interesse an Wertevermittlung. Denn er (der Staat?) ruht auf Vorraussetzungen (Werten), die er selbst nicht schaffen kann (da der Staat weltanschaulich neutral ist und deshalb andere Gemeinschaften diese Werte vermitteln sollen). Aber natürlich schafft der Staat auch Werte. In der Schule zum Beispiel. Aber trotzdem ganz gut. --MCS
  • Danke für das Lob :) Eine kleine Anmerkung aber noch zu Deinen Ausführungen: der Staat *schafft* keine Werte, er *transportiert* sie. Und genau hier ist auch der Unterschied zu einem Laizistischen Staat, der die Nicht-Religion zur Staatsdoktrin erhebt: der Staat lässt Wertevermittlung (im Rahmen...) /geschehen/, *bestimmt* sie aber nicht, sonst würde er sich ja /gegen/ seinen eigenen Pluralismus stellen. ValiDOM

Contra-Argument

• Auch wenn wir, was die konkrete Umsetzung angeht, wahrscheinlich nicht so weit auseinander sind: Den Satz „Dabei ist auch ein weltanschaulich neutraler Staat auf seine unterschiedlichen Glaubens- und Religionsgemeinschaften angewiesen.“ möchte ich auf gar keinen Fall im Programm meiner Partei stehen haben. Zunächst fehlen hier die Weltanschauungsgemeinschaften, die sonst brav mit aufgezählt wurden. Werte können aber durchaus ohne Institutionalisierung, in Familie und sonstigen sozialen Zusammenhängen vermittelt werden, während Glauben per se etwas hochgradig Individuelles ist, was es zumindest fragwürdig macht, die eigenen Glaubensinhalte durch eine Gemeinschaft vorgeben zu lassen. --HeptaSean 00:45, 19. Okt. 2011 (CEST)
  • Kannst Du mir helfen das anders zu formulieren? Die Antragsfrist ist ja noch nicht abgelaufen. Thx ValiDOM
  • Ich würde den ganzen Absatz umschreiben: „Daher ist also ein weltanschaulich neutraler Staat auf die Entwicklung und Vermittlung von Werten außerhalb staatlicher Strukturen angewiesen. Diese geschehen in Familien und anderen informellen sozialen Gruppen, aber auch in Glaubens-, Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften. Für ein vertrauensvolles Verhältnis sowohl zwischen Staat und Wertegemeinschaften als auch der Wertegemeinschaften untereinander bedarf es Regelungen der gemeinsamen Angelegenheiten. Diese müssen auch die Interessen derjenigen Bürger wahren, die sich keiner solchen Gemeinschaft zugehörig fühlen.“ Oder so ähnlich. Kannst Du Dich damit anfreunden? --HeptaSean 14:49, 19. Okt. 2011 (CEST)
    • Eingebaut, schau mal bitte ValiDOM 14:21, 26. Okt. 2011 (CEST)
    • Ja, besser. Keine Garantie, dass ich nicht einen der anderen Anträge in dem Bereich vorziehen würde, aber zustimmen kann ich dem so. Da ist noch ein Grammatikfehler. Es muss „... von gemeinsamen Angelegenheiten der Wertegemeinschaften und des Staates, ...“ heißen. Genitiv und so. ;) --HeptaSean 14:32, 26. Okt. 2011 (CEST)

Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

1. Andena
2. Caladan Finde die Formulierung etwas schwammig und geschwollen, aber von der Sache her sicher richtig und wertvoll! -> dafür
3. CEdge
4. TJ geht in die richtige richtung
5. MCS Den vorletzten Absatz versteht ich noch nicht, aber ansonsten...
6. Magnus R.
7. AndiPopp
8. ...

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

1. Spearmind 14:16, 7. Okt. 2011 (CEST)
2. Korbinian 16:26, 7. Okt. 2011 (CEST) Trennung von Staat und Religion!
3. TorstenG 18:39, 7. Okt. 2011 (CEST) (siehe oben)
4. DelphiN 11:30, 9. Okt. 2011 (CEST)?
5. --Miltiades 20:22, 10. Okt. 2011 (CEST) Sehe keinen Regelungsbedarf / Änderungsbedarf im Programm. Steht alles schon drin und ist Basis unseres Staates gemäß Grundgesetz, zum dem wir uns ausdrücklich bekennen.
6. CSteinbrenner
7. --Fnberger 15:10, 19. Okt. 2011 (CEST)
8. --Dragonstar 15:10, 19. Okt. 2011 (CEST) Vollste Zustimmung zum Contrapunkt von Heptasean. Wertevermittlung an Religionen oder Religionsgruppen zu koppeln, halte ich für Unsinn, da ich persönlich einige Werte aus "heiligen Büchern" nicht teile (Ansicht zur Homesexualität, Frauen, Tiere, gibt so vieles) und das geht nicht nur mir so. Da Religionen auch keine demokratische Legitimation haben, sondern Kraft "Naturgesetzes" oder ähnlichem Unsinn dogmatisch hergeleitet werden, möchte ich auf gar keinen Fall, dass Religionen oder Religionsgemeinschaften irgendwelche Privilegierungen zur Wertevermittlung erhalten.
9. Käptn Nuss siehe Dragonstar ;-) 23.10., 21:39 (CEST)
10. SD Keine gemeinsamen Angelegenheiten...
11. ScumPH 13:11, 1. Nov. 2011 (CET) -> Miltiades (für meinen Geschmack viel zu verquast)
12. HKLS 12:09, 2. Nov. 2011 (CET)
13. ...

Piraten, die sich vrstl. enthalten

1. Monarch 17:11, 8. Okt. 2011 (CEST)
2. ?
3. ...