Diskussion:AG Geldordnung und Finanzpolitik/Grillfeste/Kontrapapier zur Zinskritik
Hallo UlliZedler, da du an dem Kontrapapier nicht mitgearbeitet hast, bitte ich dich, diesen Beitrag so zu lassen, wie er ursprünglich diskutiert wurde.
Sprachliche Verbesserungen und bessere Syntax in der Verlinkung sind natürlich ausgenommen. Gruß Arne
Hier stand mein Versuch einer Widerlegung eures Beweises, das immer genug Geld zur Zinszahlung im System vorhanden ist, auch wenn bei der Kreditvergabe dieses Geld nicht zusätzlich erzeugt wurde. Inzwischen habe ich jedoch verstanden, dass mein Einwand falsch, und eure Position richtig ist. Deswegen habe ich meinen Einwand zurückgezogen.
--Pillmuncher 15:29, 23. Jul. 2013 (CEST)
Hallo Pillmuncher,
ich will nochmal versuchen dir deinen Irrtum zu erklären. Du hast erstmal recht, dass alle Zinszahlungen auch aus Geld bestehen, welches durch Geldschöpfung von Krediten oder den Erwerb von Aktiva entstanden ist. Dein Irrtum besteht nun in der Annahme, dass alle im Gesamtsystem vorhandene Kredite in voller Höhe und alle Zinsen in voller Höhe zum selben Zeitpunkt zurück gezahlt werden müssten. Dies ist natürlich niemals der Fall, weswegen im Gesamtsystem immer genug Geld vorhanden ist, damit jeder seine laufenden Tilgungen und Zinszahlungen bedienen könnte.
Es existieren sehr viele unterschiedliche Kredite mit verschiedenen Laufzeiten und Tilgungsmechanismen. Wenn eine Nichtbank einen Kredit von 100 aufnimmt, so erhöhen sich auch die zur Verfügung stehenden Zahlungsmittel(Geld) um 100. Für diesen Kredit zahlt die Nichtbank z.B. jährliche Zinsen und tilgt die Kreditsumme am Ende der Laufzeit von 10 Jahren vollständig. Das bedeutet, dass während der 10 Jahre Laufzeit freie Zahlungsmittel vorhanden sind, die andere Nichtbanken für ihre Zinszahlungen nutzen könnten. Gleiches gilt auch für die Zahlungsmittel, die durch den Erwerb von Aktiva geschaffen werden. Wenn die Abschreibung 5 Jahre dauerd, so sind in dieser Zeit wiederum freie Zahlungsmittel für Zinsen vorhanden.
Der Zins kann also durch die freien Zahlungsmittel, durch die vielen sich überlappenden Kredite und Aktivakäufer, bedient werden und solange keine Zahlungsmittel gehortet werden, treten geldsystemtheoretisch keine Probleme auf. Eine ausführliche Darstellung findest du auch nochmal hier: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Zins/Zinskritik-Kritik
Sollten noch Unklarheiten bestehen, so kannst du uns gern morgen Mittwoch 24. Juli ab 20Uhr im Mumble besuchen. http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Kommunikationsmittel
Grüße Wischer 14:20, 23. Jul. 2013 (CEST)
MacCracken: Aus meiner Sicht stimmen die Auffassungen im Kontra-Papier nicht
(Der Beitrag von MacCracken wurde von Arne aus dem Beitrag auf die Diskussionsseite transferiert.)
Anm.: Diese Aussagen würde ich auch woanders plazieren oder der Admin könnte die an anderer Stelle plazieren. Ich weiss nämlich keinen besseren Ort.
Viele Grüße - MacCracken.
Thesen:
zu 1) Die Aussage, der Zins würde nicht fehlen im Geldsystem, ist falsch.
zu 2) Der Zins selbst ist nicht verantwortlich für das Aufschulden im Geldsystem. Das ist richtig.ür
zu 3) Der Zins ist nicht der Hauptfaktor, der die Geldvermögen stark steigen lässt. Das ist richtig.
zu 4) Der eigentliche Grund der Aufschuldung im Geldsystem liegt im "Sparen im Tauschmittel (Geld)". Das ist wahrscheinlich nicht so.
Der Zins würde nur dann ein Problem darstellen, wenn dieser auch "gespart" wird. Aus meiner Sicht belanglos.
Zu 1) Um eine Aussage wie diese belegen zu können, müsste mit Zahlenwerten gearbeitet werden (auch ich habe dazu keine genauen Angaben - bin nicht aus der Branche).
Der Bankensektor macht ca. € 24 Mrd. Gewinn. In Deutschland lag die Beschäftigtenzahl im Bankensektor in 2007 bei < 700.000 .
Das Geld, was die Banken an Gewinn erzielen, kann durch die Banken nicht annähernd an
die Wirtschaft wieder zurückgegeben werden.
Das Beispiel mit dem Kauf der Computeranlage aus einem der Artikel zum Zins und zur
Zinskritik wiederspiegelt nicht annähernd die Proportionen der Geldgenerierung + Zins
und der Geldzurückführung. Auch die Betreuung der Hard- und Software dazugenommen,
ändert nichts wesentliches an der Unproportionalität.
D.h. die Zinsmenge bleibt zum überwiegenden Teil bei den Banken.
Durch die mangelnde Rückführung fehlt ein großer Teil des Zinsgeldes tatsächlich.
Überdeckt wird dieser Effekt durch Gewinne aus dem Außenhandel u.ä., d.h. wenn Geld im
Sinne von außen als Tauschmittel zugeführt wird. Damit verschwindet aber der Mangel nicht. Der wird nur verschoben.
Und sicherlich wirkt dagegen auch die Geldemission durch den Staat. Der hat ja die Hoheit, das Papier- und Hartgeld zu schöpfen. Und diese Schöpfung wird ja nicht anhand von gegebenen Werten im wirtschaftlichen Sinne exakt berechnet. Das wäre nicht möglich. Es betrifft auch nur noch den Geldbereich der Barzahlung.
Doch mit der Rückführung dieses Geldes - Lohn des Käufers ==> Gewinn eines Herstellers ==> Rückzahlung von Krediten + Zinsen an die Banken ==> Rückzahlung von Krediten + Zinsen an die Bundesbank wird dieses Geld ausgelöscht und muss für einen neuen Zyklus neu geschöpft werden.
Doch das Papier- und Hartgeld ist vom Umfang her recht bescheiden im Verhältnis zum geschöpften Kreditgeld.
zu 2) Für die Aufschuldung des Staates ist allein die Politik verantwortlich.
Der Staat hat Einnahmen. Und nur mit diesen dürfte er seine Ausgaben bestreiten. Jedenfalls im Normalfall. Alle Investitionen u.ä. müssten auf dieser Basis getätigt werden.
Ausnahmen könnten Umweltkatastrophen, wie Hochwasser in bedeutendem Umfang etc. sein. Oder Großprojekte, die über viele Jahre realisiert werden und so ohne Kredite die längere Erstellungszeit höhere Kosten (oder Gewinneinbußen) gegenüber der Kreditaufnahme zur schnelleren Beendigung der Projekte verursachen würde.
Doch die Politik benutzte die Kredite, weil es schön bequem und scheinbar "bürgerfreundlich" war für die aktuelle Wahlperiode, um laufende Ausgaben mitzufinanzieren. So gewöhnte man sich daran, über die Verhältnisse zu leben.
Das wird jetzt schrittweise abgebaut und das ist auch richtig so. Der Zins hat in diesem Zusammenhang keine einschneidende Bedeutung.
zu 3) Der Zins ist nicht der Hauptfaktor, der die Geldvermögen stark steigen lässt. Das ist richtig.
Geld widerspiegelt Anspruch auf Besitz im ökonomischen Sinne, d.h. Anspruch auf Werte im ökonomischen Sinne. Mit dem Kredit wird Anspruch auf Besitz für eine bestimmte Zeit anderen überlassen. Wohlgemerkt, der Anspruch auf den Besitz, nicht der Besitz selbst.
Als Besitz und Anspruch auf Besitz haben die Banken haben die Banken nach Basel 1 jeden Kredit mit 8% Eigenmitteln zu unterlegen, nach aktueller gesetzlicher Festlegung sind es die risikogewichteten Aktiva - Ratingagentur (es werden veränderte Prozentsätze genutzt).
D.h. eine Bank vergibt einen Kredit, einen Anspruch auf Besitz, der nur zu einem kleinen Teil gedeckt ist, z.B. €1000. Gegenüber dem Kreditnehmer erscheint das so, als ob die Bank Anspruch auf €1000 hätte, der ihm für eine bestimmte Zeit überlassen wird.
Anspruch hat die Bank aber nur auf €80. Der Kunde muss den Kredit + Zins zurückzahlen.
Wäre das ein Autoherstller, könnte der aber nicht erwarten, dass ein Verkäufer von Produktionsrobotern diese zu 8% des Wertes verkauft. Er muss für Maschinen usw. den vollen Preis bezahlen.
Aus dem Gewinn, den er damit erzielt, zahlt er Zinsen an die Bank. Doch auch diesen Gewinn kann er nur mit beim Verkauf voll ausgestatteten Autos erzielen.
Sein Zins, den er der Bank zahlt, widerspiegelt realen Anspruch auf Besitz. Damit würde die Bank für €80 bei 2% (HappyBank - besonders günstig), €1020 zurückbekommen. Das wäre "reales Geld".
Wenn die Bank das bei 4 Kunden macht, bekommt sie 4080 zurück und kann dafür einem zusätzlichen Kunden einen Kredit von €1000 geben. Die €4000, die sie als Kredite vergeben hat, entsprechen einem Realgeld (Anspruch auf wirklichen Besitz im ökonomischen Sinne) von €320.
Die Einnahmen belaufen sich auf €4080. Bleibt eine positive Differenz von €3760.
Sicherlich muss davon die Bank ihre Mitarbeiter bezahlen, die Rechentechnik, Gebäudemanagement usw. Und sicherlich kann die Bank nicht immer so viel Kredite vergeben, wie sie das aus wirtschaftlicher Sicht gern möchte, genauso, wie ein Autohersteller nicht immer alle Auto absetzen kann. Es kommt auch zu Kreditausfällen durch Zahlungsunfähigkeit der Kreditnehmer oder aufgrund von Investruinen etc.
Doch insgesamt führt dieses Verfahren Finanzblase. Das Finanzsystem erreicht ein Geldmengenausmass, dass von der Wirtschaft völlig losgelöst ist. Da mit diesen Geldmengen keine realen ökonomischen Besitzansprüche widergespiegelt werden, erfolgt auch die Hantierung dieser Geldmengen von der Wirtschaft losgelöst. Die Finanzwirtschaft löst sich von der Realwirtschaft.
In einer Doku des Ersten (oder des ZDF?) wurde gesagt, dass mit einer Verdreifachung der Realwirtschaft in den letzten 30(?) Jahren eine Verdreihundert(!)fachung der Finanzwirtschaft verbunden war.
Das wäre über den Zins allein nicht zu erklären.
zu 4) Der eigentliche Grund der Aufschuldung im Geldsystem liegt im "Sparen im Tauschmittel (Geld)". Dazu habe ich schon unter zu 2) geschrieben.
@MacCracken: Du hast keine Ahnung, du hast keine Quellen, aber meinst, hier trotzdem was ablassen zu müssen.