Bundesparteitag 2011.2/Antragsfabrik/Programmänderung 054

Vorlage:Antragsfabrikat BPT

Anregungen

Bitte hier Tipps zur Verbesserung des Antrages eintragen.

• ...Bin grundsätzlich für mehr direke Demokratie, aber Dein Antrag erscheint mir für das Partei- oder ein Wahlprogramm zu allgemein und verwaschen. Sag´ doch einfach, welche Quoren Du warum haben willst, dann kann darüber auch diskutiert werden. Den Antrag in der jetzigen Form kann praktisch jede Partei in D in ihr Programm schreiben, ohne jemals daraus irgendwelche Schlußfolgerungen oder politischen Handlungen ableiten zu müssen.--Miltiades 08:39, 12. Okt. 2011 (CEST)
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Ich teile die Kritik, dass ein konsensorientiertes Grundsatzprogramm noch mehr Details nennen sollte, nicht unbedingt. Das ist dann eher etwas für unser nächstes Bundestagswahlprogramm. Zum Beispiel bei den Unterschriftsquoren konkrete Zahlen zu nennen, würde das Ganze ziemlich aufblähen, da sich das Papier auf sämtliche politischen Ebenen beziehen soll: In den Kommunen sind je nach Einwohnerzahl zwischen 2% und 10% aller Stimmberechtigten angebracht, auf Länderebene maximal 5% bei einfachen Gesetzesinitiativen. Diverse Vorschläge für den Bund nennen ca. 2-5%, während es für die EU-Ebene noch gar keine fundierten Überlegungen gibt. Erwägen kann man aber, Obergrenzen von Abstimmungsquoren bei Verfassungsänderungen aufzuführen. In Bayern gilt hier ein Zustimmungsquorum von 25% aller Stimmberechtigten, während es bei Abstimmungen über einfache Gesetze kein Quorum gibt. Das wäre vielleicht eine Orientierungsgröße, wenngleich ich die Variante vorziehe, bei einer Verfassungsänderung ein deutlich erhöhtes Unterschriftenquorum zu verlangen und die Vorlage dann am selben Tag der nächsten Wahl abstimmen zu lassen, um so eine möglichst hohe Beteiligung zu erreichen. --Jay Kay 21:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

• • Kann Deinen Grundgedanken verstehen, aber andererseits hast Du hier gerade einmal 5 Sätze benötigt, um alle Dir sinnvoll erscheinenden Quoren darzustellen, warum sollte Dir das nicht auch fürs Grundsatzprogramm gelingen? Wobei mir ehrlich gesagt nicht klar ist, warum auf kommunaler Ebene bei relativen Quoren, die damit ja ohnehin schon die Zahl der Einwohner berücksichtigen, nochmals unterschieden werden soll. Egal, das ist Dein Antrag, also formuliere Du ihn doch auch bitte so, daß wir alle wissen, was Du willst. Wenn das dem einen oder anderen zuviel oder zu wenig ist, wunderbar, dann hast Du die Diskussion, die Du hier in der Antragsfabrik doch erreichen wolltest oder? Eine Aufblähung des Programms kann ich, auch wenn es zum Schluß mehr als 5 Sätze sein sollten, nicht erkennen. Ein Programm ist doch dazu da, dem jeweils Interessierten verständlich Auskunft über die Ziele zu geben. Da nehme ich dann gerne 100 Wörter mehr in Kauf, wenn die Verständlichkeit und Klarheit dadurch befördert wird.--Miltiades 06:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

Okay, ich habe jetzt einige Änderungen vorgenommen: Konkretisierungen zu Eintragungsmöglichkeiten, zu Informationsvarianten, zu Quoren bei Volksbegehren und Volksentscheid, zu Abstimmungsthemen, zur Vereinbarkeit von Vorlagen mit Verfassungsrecht oder Menschenrechten. --Jay Kay 18:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

• Das gefällt mir jetzt bis zu dem Satz "Der Staat ..." schon wirklich sehr gut. Danach allerdings wirst Du wieder ungenau. Die Förderung durch den Staat kann man, meine ich, unabhängig davon, daß der Staat ja wir alle sind, so daß Du schon bezeichnen solltest, ob nun Regierung, Presseamt oder wer auch immer fördern soll, nicht verlangen. Stell Dir vor, die Piraten sind in der Zukunft an einer Regierung beteiligt und die CDU lanciert eine Volksabstimmung zur Abschaffung der eingetragenen Partnerschaft für gleichgeschlechtliche Paare. Hältst Du es da wirklich für zumutbar, daß die von uns gestellte Regierung nach Kräften die Information darüber fördern muß? Ich meine hier, direkte Demokratie bedeutet, daß eine Initiative aus dem Volk kommt durch das Volk, in all seinen Sammlungsformen gefördert (wir Piraten sind doch schon jetzt sehr kampagnenfähig und wenn nicht, sollten wir das von den Schweizern lernen) wird und dann vom Volk angenommen oder verworfen wird. Was die Verbindung von Abstimmungen mit Wahlen anbelangt, so ist das natürlich eine sehr gute Idee, aber ich finde, auch hier setzt Du Deinen Wunsch nur unzureichend um. Bestimme doch schlicht und ergreifend von Anfang an, daß sämtliche Wahlen und Abstimmungen jeweils am letzten Sonntag im Februar, am letzten Sonntag im Mai und am letzten Sonntag im September eines Jahres stattzufinden haben. Dann ist von Anfang an, anders als bei den jetzt immer schwankenden Terminen, jedem Bürger klar, wann er ggf. abstimmen kann. Bei drei möglichen Abstimmungsterminen im Jahr solltest Du auch hinsichtlich der gesetzlichen Vorschriften dazu, wann und binnen welcher Frist Wahlen stattzufinden haben in kein Problem geraten. Wenn der Bürger weiß, daß es drei Sonntage im Jahr gibt, an denen er zur Abstimmung/Wahl gerufen werden kann, dann kann er sich auch briefwahlmäßig und sonst darauf einstellen. Davon abgesehen solltest Du auf diese Weise bei der Vielzahl an Wahlen, die durch eine 4-jährige Legislatur des Bundes, einer meist 5-jährigen Legislatur der Länder und eine meist 6-jährige Wahlperiode der Kommunen bei 17 Gliederungseinheiten (Bund und 16 Länder) fast immer eine Volksabstimmung mit einer Wahl verknüpfen können. Durch die Vorherbestimmung der Termine wirst Du aber darüber hinaus wahrscheinlich ohnehin eine höhere durchschnittliche Abstimmungsbeteiligung erreichen können. Was hältst Du davon?--Miltiades 21:17, 14. Okt. 2011 (CEST)
• Im übrigen bin ich auch gegen die Beschränkung der direkten Demokratie auf bestimmte Katalogtatbestände. Was soll das? Ist nun das Volk der Souverän oder sind Bundestag und Bundesrat der Souverän? Vor vielen Jahren habe ich in der Schweiz ein Jahr studiert und es gab damals gerade eine Initiative zur Abschaffung der schweizerischen Armee. Wer erlebt hat, mit wieviel Stolz die Schweizer auf ihre Armee blicken und daß dort praktisch niemand etwas werden kann, der nicht Reserveoffizier ist, konnte nicht verstehen, daß eine solche Initiative es überhaupt geschafft hatte zur Abstimmung zu kommen. Ich habe mit vielen schweizer Freunden damals gesprochen und der Tenor war ziemlich einhellig, daß man natürlich nicht die Armee abschaffen wolle, aber die Armee doch sehr schlecht geworden sei und einen Denkzettel bräuchte. Da ich das sehr oft gehört habe, habe ich dann irgendwann nachgefragt, was denn passieren würde, wenn die Abstimmung tatsächlich Erfolg hätte und die Armee dann von einem Tag auf den anderen abgeschafft würde. Die Antwort war für mich deutsch-indirekt-demokratisch verbildeten Menschen ebenso überraschend wie entwaffnend. Nun, hieß es, dann würde man eben unverzüglich eine Initiative zur Wiedereinführung der Armee machen und die würde zweifellos Erfolg haben. So geht man, eben auch ein bißchen spielerisch, mit direkter Demokratie um, wenn man ein Volk ist, das daran gewöhnt ist. Bei uns muß das noch ein bißchen wachsen, aber die beständige Angst vor einem kleinen, irren Mann aus Österreich mit rollendem RRRRRRRRRRR ist dabei, meine ich, kein guter Ratgeber. Hieß Dein Antragstitel nicht "Mehr direkte Demokratie wagen"? Ich traue mich, weil ich definitiv keine Anhaltspunkte für einen Rückfall in Nazi-Zeiten erkennen kann, in einem Land, das als einziges in Europa keine starke nationalistische Partei kennt.--Miltiades 21:30, 14. Okt. 2011 (CEST)

Dass man vom "Staat" nicht verlangen kann, inhaltliche Argumente der Gegenseite zu übernehmen, ist klar. Man kann aber verlangen, dass er der (meist finanzschwächeren) Initiative dabei hilft, deren Position im gleichen Maße wie diejenige der Parlamentsmehrheit zu verbreiten. Denn es gibt ein Allgemeininteresse der Bürger, über Pro und Contra gleichermaßen aufgeklärt zu werden. Ein Sammelbegriff wie "Staat" erscheint sinnvoll, weil je nach Land und politischer Ebene verschiedene Akteure beteiligt sind: Z.B. erstellt in Berlin der Landesabstimmungsleiter von der Senatsinnenverwaltung eine Pro-/Contra-Broschüre, eine denkbare Kostenerstattung für Informationsarbeit auf Bundesebene müsste hingegen analog zur Wahlkampfkostenerstattung beim Präsidenten des Bundestages angesiedelt werden. Dem Vorschlag mit den festen Terminen schließe ich mich nicht an. Die Erfahrungen in Kalifornien damit sind nicht nachahmenswert, denn dadurch wird der Zeitraum für Beratungen und öffentliche Diskussionen sehr eingeengt. Bzgl. Themenausschlüssen: Das Papier spricht zunächst einmal von "denkbaren" Themenbeschränkungen, d.h. man respektiert, dass es in absoluten Ausnahmefällen Themen geben kann, die zu sehr in die Zuständigkeit des Parlaments eingreifen würden. Beim Haushaltsgesetz sehe ich das als nachvollziehbar an, denn es wurde ja - ebenfalls vom Souverän! - eine Mehrheit mit einem bestimmten Gesamtprogramm gewählt, das auch die Chance zur finanziellen Umsetzung erhalten muss. Sonst mutieren Volksabstimmungen über den gesamten Haushalt zu verkappten Neuwahlen. Man kann einer zuvor gewählten Mehrheit im Parlament nicht zumuten, einerseits einen Wählerauftrag für ein bestimmtes Universalprogramm zu erhalten, andererseits aber - wieder vom Wähler - die Mittel dafür nicht zur Verfügung gestellt zu bekommen. Änderungen bei einzelnen Haushaltsposten sind aber natürlich erlaubt und notwendig. Bei Personalentscheidungen sollten entweder gleich Direktwahlen durch die Bürger vorgesehen sein oder man sollte die Personenwahlen, die das Parlament vorzunehmen hat, dort belassen. Wenn z.B. die Bundesverfassungsrichter direkt gewählt werden, müssten sie auch Wahlkampf betreiben. Das fände ich nicht richtig, da dann die juristische Kompetenz in den Hintergrund rückte und die Öffentlichkeit Aussagen zu den politischen Ansichten des Kandidaten verlangen würde. Es spielten dann auch Datenschutzbelange eine Rolle, etwa hinsichtlich juristischer Prüfungsnoten usw. Bei rein politischen Ämtern (z.B. Bundespräsident, Bundeskanzler) liegt der Fall anders, aber dann sollte man wie gesagt besser gleich Direktwahlen installieren, was mit dem Recht auf Abstimmung über Sachfragen aber nicht gleichzusetzen ist.--Jay Kay 11:55, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ein korrigierender Nachtrag zur Idee mit den festen Abstimmungsterminen: Dies wäre nur dann nachteilhaft, wenn wie in Kalifornien über zuviele Gesetzentwürfe (z.B. über 10) an einem Tag abgestimmt werden soll und für diese Vorlagen nur wenige Monate Zeit zur Diskussion zur Verfügung standen. Wenn aber über eine Vorlage nicht sofort am nächsten festen Abstimmungstag entschieden wird, sondern von der Unterschriftensammlung an bis zur Abstimmung mindestens ein Jahr vergeht, sind feste Abstimmungstermine wie in der Schweiz in Ordnung.--Jay Kay 15:33, 21. Dez. 2011 (CET)

• • Nur zum Verständniss: Eine Organisation, die Unterschriften von 10% der Wahlberechtigten sammelt (6 Millionen), soll Verfassungsändernde Volksabstimmungen initiieren können? Und die Unterschriften können auf beliebigem Wege gesammelt werden? Heißt im Endeffekt: Eine große finanzkräftige Organisation kriegt das hin, andere nicht. Ob das so gut ist...

In der Schweiz reicht die Unterschrift von 2% aller Stimmberechtigten, um über eine Verfassungsänderung abstimmen zu lassen. Da ist ein fünfmal so hohes Quorum kein Grund zur Sorge. Sicher werden auch finanzstarke Gruppen versuchen, das Instrument zu nutzen. Aber ein so hohes Quorum müssen auch die erstmal schaffen. Und gerade die vorgeschlagene Interneteintragung kommt den kleinen Initiativen zugute. --Jay Kay 18:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde den "Mehr Demokratie" Punkt im Parteiprogramm schon recht gut. Da ich zur Zeit keine bessere Variante sehe bin ich dafür diesen Beizubehalten. Dort ist das Thema sehr differenziert behandelt. Vielleicht wäre es besser an anderer Stelle (Positionspapiere? Wahlprogramme?) die einzelnen Komponenten detaillierter zu behandeln. Wie soll Mitwirkung verwirklicht werden? Wie soll der einzelne sich einbringen? Wie sollen direktdemokratische verfahren aussehen? Wie soll der Schutz des Einzelnen (Grundrechte) vor der Mehrheit gewährleistet werden? Das sind alles Aspekte, die im derzeitigen "Mehr Demokratie" Artikel angedeutet werden. Wenn man all diese Aspekte detailliert ins Grundsatzprogramm bringt, platzt es aus allen Nähten. --MCS 15. Okt. 2011

Die direkte Demokratie, d.h. Abstimmungen über Sachfragen, wird im Parteiprogramm bisher so gut wie gar nicht behandelt. Eine Partei, die sich die Demokratisierung auf die Fahnen schreibt, muss hier konkret werden.--Jay Kay 18:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

• • Also ich bin immer noch der Meinung, daß man nicht von der demokratisch bestimmten Regierung, die immerhin von der absoluten Mehrheit der Abgeordneten im Bundestag getragen sein muß, verlangen kann, sie solle sich um die Information hinsichtlich von Gegenpositionen kümmern. Das birgt m.E. sogar Mißbrauchspotential, indem eine Partei (oder wahrscheinlich dann sogar mehrere) ein Jahr vor der nächsten Wahl eine Initiative ins Werk setzt, nur um einen populären Standpunkt, den sie vertritt breiter bekannt zu machen. Da sollen dann die künftigen Gegner in einem Wahlkampf, auf Kosten der Allgemeinheit ihre eigene Mehrheitsposition untergraben helfen? Das scheint mir ein bißchen übermenschlich. Es könnte doch auch reichen, wenn Du eine Pflicht des jeweiligen Parlaments statuierst, sich mit einer erfolgreichen Initiative auseinanderzusetzen und auf Anforderung jedem Bürger eine Broschüre mit der Zusammenfassung der jeweiligen Positionen und deren Begründung zu übersenden. Alles was darüber hinausgeht halte ich für kaum noch vermittelbar.--Miltiades 20:19, 16. Okt. 2011 (CEST)
  • Die festen Termine waren nur ein Vorschlag und ich glaube kaum, daß die Abstimmung über ein Bürgerbegehren, die zwei Jahre nach Beginn der Diskussion stattfindet noch die gleiche Mobilisierungskraft hat, wie eine Initiative, die nach einem Jahr (einschließlich Volksabstimmung) abgeschlossen ist. Selbst wenn Du das anders siehst, bedeuten feste Termine übers Jahr verteilt ja nicht, daß dann tatsächlich etwas stattfinden muß, es kann nur einfach sein. Auch ein Limit für die Diskussion über ein Bürgerbegehren sehe ich damit nicht zwangsläufig verknüpft, das kannst Du doch durch einen Satz wie "Die Abstimmung über ein Bürgerbegehren soll nicht früher als ... Monate und nicht später als ... Monate stattfinden." verhindern. Je nach Zeitablauf würde die Volksabstimmung dann auf den nächsten, kalendarisch vorher fixierten Abstimmungs- und / oder Wahltermin fallen. Aber es war nur ein Vorschlag von mir, Unklarheiten weiter abzubauen. Wenn Du etwas Besseres weißt und gleichzeitig die von Dir - vernünftigerweise - gewünschte gemeinsame Abstimmung über Bürgerbegehren und Wahlen zu erreichen, bin ich da vollkommen offen.--Miltiades 20:19, 16. Okt. 2011 (CEST)
  • Recht hast Du grundsätzlich mit Deinen Einwänden gegen die Öffnung von allen Bereichen für die direkte Demokratie. Aber ist das nicht auch schon wieder typisch deutsches Denken? In der Schweiz werden Richter und Staatsanwälte gewählt. Hast Du nun schon einmal etwas von der besonders miesen Qualität schweizerischer Gerichte gehört? Ist es nicht vielmehr eine Frage der Wählbarkeitsanforderungen? Natürlich muß auch in der Schweiz jeder Bewerber um einen Posten als Richter oder Staatsanwalt ein Jurist sein. Das passive Wahlrecht besitzen insofern also nicht alle Schweizer. Und glaubst Du allen Ernstes, die schweizer Parteien stellen besonders schlechte Richter zur Wahl auf, damit sie sich in den Augen der Bevölkerung lächerlich machen und bei der nächsten Wahl dann wegen ihres als unfähig bekannten Parteimitglieds abgestraft werden? Verstehen kann ich das aber trotzdem. Auch mir ist - eben wahrscheinlich, weil ich zu sehr Deutscher bin - nicht besonders wohl bei dem Gedanken an die Direktwahl der Bundesverfassungsrichter. Andererseits halte ich den derzeitigen Parteiproporzklüngel bei der Besetzung dieser politischen Richterämter aber auch nicht gerade für sehr demokratisch und wegweisend. Recht hast Du dann freilich auch damit, daß das mit der Abstimmung über Sachfragen wenig zu tun hat. Du hast also gute Argumente - das letzte ist das beste - das hier auszunehmen. Gleichzeitig mußt Du es aber auch nicht tun, weil es eben, wie Du richtig sagst, keine Sachfrage ist. Schließlich und endlich gebe ich Dir 100% recht, soweit es Abstimmungen über das Haushaltsgesetz als solches betrifft. Dabei darfst Du freilich nicht übersehen, daß es vermutlich keine einzige Sachfrage, mit Ausnahme vielleicht außenpolitischer Positionserklärungen, gibt, die nicht, zumindest indirekt Einfluß auf den Haushalt hätte. Stell´ Dir z.B. eine Abstimmung über die Abschaffung der Kfz-Steuer vor. Da fehlt dann natürlich Geld für irgendetwas, das das Parlament in seinen Haushaltsberatungen vorgesehen hatte. Was nun, nehmen wir das gesamte Steuerwesen auch heraus? Also, ja, das Haushaltsgesetz sollte als einziges und als solches ausgenommen bleiben, aber es muß klar sein, daß das nicht jede Entscheidung über eine Sachfrage blockieren darf, die Geld kostet, sei es durch höhere Ausgaben oder Mindereinnahmen. Vielmehr solltest Du an dieser Stelle einarbeiten, daß für den Fall, daß ein Bürgerbegehren im Falle seiner Annahme Auswirkungen auf den Haushalt der betreffenden Gebietskörperschaft haben sollte, die Initiatioren dies darstellen und einen Weg zur Gegenfinanzierung aufzeigen müssen. An dieser Stelle sollten ohne weiteres die für die Haushaltsberechnungen zuständigen Stellen (Kämmerer, Landes- und Bundesfinanzministerium) zur Abstellung entsprechend befähigter Mitarbeiter zur Berechnung verpflichtet werden. Du siehst, ich sehe ein, das Thema wird schwieriger, wenn man nicht den Totalweg, wie in der Schweiz, wo es ohnehin nur die Initiative zur Änderung der Verfassung - und nicht für einfache Gesetze - gibt (weswegen das Tempolimit in der Verfassung steht). So, ich hoffe, das hat Dich weitergebracht und nicht nur verwirrt, denn ich fühle mich jetzt ein bißchen so. Freue mich über eine Reaktion.--Miltiades 20:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion

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Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

1. Caladan
2. Skriptor
3. ...

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

1. --Korbinian 20:23, 11. Okt. 2011 (CEST)
2. Spearmind 01:24, 12. Okt. 2011 (CEST)
3. MCS Mir gefällt der allgemeingehaltene Artikel im derzeitigen Parteiprogramm besser. 15. Okt. 2011
4. Ki 21:19, 26. Okt. 2011 (CEST) dito
5. ...

Piraten, die sich vrstl. enthalten

1. Nsim 15:38, 13. Okt. 2011 (CEST) grundsätzlich Zustimmung, aber inhaltlich noch nicht konkret genug
2. Andena Was Nsim sagt
3. LordSnow 21:28, 26. Okt. 2011 (CEST) (was Andena sagt)
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