Bundesparteitag 2011.2/Antragsfabrik/Programmänderung 042

Vorlage:Antragsfabrikat BPT

Anregungen

Bitte hier Tipps zur Verbesserung des Antrages eintragen.

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Diskussion

Bitte hier das Für und Wider eintragen.

Pro/Contra-Argument: ...

• Der Antrag erscheint mir als purer Populismus, ohne die Ursachen der Eurokrise auch nur halbwegs zu erfassen. Warum sollen die Bürger in den Ländern bluten, weil das Eurosystem auf grundlegenden systemischen Fehler beruht? Bereits 12 Jahre nach der Einführung dieses politischen Eurokonstrukts zeigt sich, dass es insgesamt nicht lebensfähig ist. Lesetipps hierzu: Eurokrise – Wie hoch ist die Ansteckungsgefahr? und Währungsreform – Wie kommt Griechenland zu einer neuen Währung? Andena
  • Bist Du also für eine weitere, stärkere Integration der EU oder jedenfalls des Euro-Raumes, also für einen Euro-Staat?
    • So wie Du das schreibst: Definitiv Nein. Ich bin erstmal für eine kritische, ehrliche und sachliche Aufbereitung der Gründe, warum dieser Versuch gescheitert ist. Aus dieser Analyse wird man dann ableiten können, dass die Eurozone zum Teil abzuwickeln ist und ggf anschließend neu, dann aber richtig und systemisch korrekt aufgesetzt werden kann. Denn prinzipiell bin ich für die Integration der Europäer. Andena
      • Mensch, Andena, das bringt uns aber auch nicht weiter. Einerseits schreibst Du doch selbst, daß uns die Zeit davonläuft und rätst mir sogar, den Antrag ganz zurückzunehmen, weil sich bis 2013 schon wieder sehr viel getan haben wird (womit Du natürlich vollkommen recht hast) und andererseits willst Du jetzt einer monate- oder gar jahrelangen Analyse das Wort reden? Das erinnert mich dann aber doch sehr an die Taktik "Wenn Du nicht mehr weiter weißt, gründe einen Arbeitskreis!" Ich denke, diejenigen, die die Sache überhaupt halbwegs verstehen kennen die Ursache für das jetzige Desaster, jedenfalls dem Prinzip nach, sehr wohl: Eine Währung für 17 Staaten, von denen jeder soviel Schulden machen kann wie er will, funktioniert nicht! Das haben bei Gründung der Währungsunion übrigens auch schon deren Gegner vorgebracht, ohne Gehör zu finden. Da muß man doch ansetzen, denkst Du nicht?!

Pro/Contra-Argument: ...

... Also, nach Lesen Deiner Links wundere ich mich, wieso Du den Antrag ablehnen willst. Zwar ist "Währungsreform - Wie kommt Griechenland zu einer neuen Währung?" leider nicht vollständig richtig und logisch, aber "Eurokrise - Wie hoch ist die Ansteckungsgefahr?" finde ich sehr gut ausgearbeitet und auch richtig dargestellt. Sogar die Schlußfolgerungen sind prinzipiell richtig (insbesondere hinsichtlich der weiteren Möglichkeit einer deutlich höheren europäischen Integration) dargestellt. Es ist nur so, daß offensichtlich die in meinem Antrag enthaltene Option übersehen wurde. Bisher gibt es in der Diskussion immer nur 3 Wege: 1. Staatsbankrott, 2. Austritt GR´s aus Euro (kommt Staatsbankrott in seinen Wirkungen gleich), 3. EFSF und ESM werden schon irgendwie reichen und nach 1.000 Jahren hat GR auch seine Schulden bezahlt (Merkel, Steinbrück, Trittin). Wie Du ja aber in "Eurokrise ..." vollkommen richtig erkannt hast handelt es sich um ein zweiseitiges Problem der Leistungsbilanzdefizite bzw. -überschüsse. Damit kann das Problem aber nicht nur auf der Seite der defizitären Länder, sondern auch auf der Seite der Überschuß-Länder gelöst werden. Die zu Recht von Dir ins Feld geführte Deflationspolitik, die tatsächlich auch Reichskanzler Brüning betrieb und damit Hitler überhaupt erst die Mittel für den Aufschwung nach dessen Machtübernahme verschaffte, ist grundsätzlich nicht falsch. Sie braucht aber eine Stütze, entweder durch direkte Zahlungen (Marshall-Plan nach WK2 für Europa) oder eben durch die Möglichkeit einer Währungsabwertung. Wie Du selbst so schön herausgearbeitet hast, sind alle AAA-Staaten des Euro-Raumes solche, die Leistungsbilanzüberschüsse haben (wobei die Verteilung pro Kopf die absolute Größe des Überschusses verschleiert), diese kann man abbauen, indem sich diese Staaten aus dem Euro-Raum lösen und in einer eigenen Währungsunion wiederfinden. Der Bürger zahlt dabei gar nichts. Es fließen auch keine deutschen Steuergelder in irgendwelche Rettungsschirme, sondern durch die Aufwertung der Währung der AAA-Staaten verringert sich der Leistungs- und Zahlungsbilanzüberschuß und die Euro-Staaten werden als Investitionsländer wieder interessant. Außerdem bleibt der Euro-Raum auch erhalten, er wird nur quasi in 2 Kategorien aufgeteilt. Über 2 bis 10 Jahre wird sich dann von selbst wieder ein Gleichgewicht eingestellt haben. Bis dahin bleibt dann Zeit, die Schritte in Richtung höhere Integration zu gehen, die unvermeidlich sind, wenn man eine einheitliche Währung in Europa haben will und danach können sich alle wieder im Euro oder eben dem EF / der EM wieder finden. Deine erste alternative Lösung hat vor allem den Schönheitsfehler, daß man Auslandsschulden, wie Du ja auch erkennst, nicht so einfach in den Griff kriegen kann. Eine Umstellung auf Drachmen ist gar nicht möglich, denn hier wurden Verpflichtungen in Euro eingegangen und ich sehe nicht, wie der griechische Staat einen solchen Kreditvertrag mit einem anderen Land oder einer Bank in einem anderen Land ändern könnte.

Insgesamt fand ich Deine Kritik sehr gut, weil sie sich der Sache stellt und um Lösungen bemüht ist. Warum Du dann zu der Schlußfolgerung gekommen bist, mein Antrag sei abzulehen, verstehe ich allerdings nicht. Eigentlich wollen wir beide nahezu das Gleiche und auch unsere Einsichten sind annähernd identisch. Vielleicht ist es dem Zeitgeist und Deiner schnellen Reaktion geschuldet, daß Du die Lösung nur auf der Seite der leistungsbilanzdefizitären Länder suchst. Ich würde mich freuen, wenn Du noch einmal darüber nachdenken würdest und mir dann noch einmal Deine durchdachte Meinung mitteilen könntest. Das könnte sehr fruchtbar sein, zumal ich mich nicht im Besitz der alleinigen Wahrheit wähne.

Bitte bedenke auch, daß es sich um einen Antrag zum Parteiprogramm/Wahlprogramm handelt und nicht um ein fertiges Gesetz mit all den dort sicher notwendigen, weiteren Ausdifferenzierungen.

Die übrigen Piraten, die erklärt haben voraussichtlich mit Nein stimmen zu wollen und das nur mit Schlagworten wie "total unausgegoren" oder "text zu lang" oder auch gar nicht begründet haben, haben den Antrag entweder nicht verstanden oder sich gar nicht erst die Mühe gemacht ihn zu lesen, was soll ich dazu noch sagen. Vielleicht wäre es sinnvoll eine Regelung einzuführen, daß jeder Abstimmende erst einmal ein paar Testfragen beantworten muß, ehe er zur Abstimmung berechtigt ist? Gegen unqualifizierte Anmerkungen und Äußerungen gibt es schlicht kein Gegenargument.

• • Ich lehne den Antrag insbesondere deshalb ab, weil a) "die Griechen" nicht Schuld (tm) an der Misere sind, sondern die Konstrukteure der Gemeinschaftswährung, die entweder blauäugig verträumt oder eiskalt berechnend uns (Europäer) in ein nicht funktionierendes System verwickelt haben und weil b) die Aufteilung eines grundsätzlich falsch aufgesetzten Währungssystems in zwei grundsätzlich falsch aufgesetzte Währungsräume keinerlei strukturelle Verbesserung bringt. Andena
  • Natürlich stehe ich gerne zur Verfügung, Dich bei der Überarbeitung des Antrags mit Rat und Tat zu unterstützen. Andena

Also, zu Deinem Argument a) möchte ich einerseits feststellen, daß die Schuldfrage mich noch nie besonders interessiert hat, weil sie zu nichts führt und immer nur den Weg zu einer Lösung / Fortentwicklung verstellt. Andererseits meine ich aber schon - ganz ohne damit Schuldzuweisungen verbinden zu wollen - daß niemand die Griechen und Griechenland gezwungen hat Schulden zu machen, die jenseits jeder verantwortbaren Finanzpolitik liegen. Zu b) Deiner Argumentation stimme ich Dir bedingt zu. Allein die Aufteilung von einem Währungsraum in zwei Währungsräume bringt nichts, insbesondere nicht, wenn man, wie ich, grundsätzlich die Wiedervereinigung dieser beiden Räume zu einem späteren Zeitpunkt vor Augen hat. Tatsache ist aber, daß die im Antrag genannte Aufteilung der Währungsräume kurz- und mittelfristig die notwendige Atempause verschaffen würde, um eine weitergehende Integration der EU voranzutreiben, ohne die ein einheitlicher Währungsraum nie funktionieren wird.

Über Deine Bereitschaft an der Überarbeitung des Antrags mit Rat und Tat mitzuwirken bin ich sehr erfreut und im Voraus dankbar. Vielleicht könntest Du unter "Anregungen" schon einmal den Anfang damit machen und einen beliebigen Puntk, der Dir nicht richtig oder verbesserungswürdig erscheint in einer von Dir als richtig empfundenen Weise wiedergeben?

• Ok. Ich würde mal als erstes empfehlen, diesen Antrag komplett zurückzuziehen, denn er erfüllt aus meiner Sicht weder die Erfordernis für einen Parteiprogramm, das langfristiger angelegt ist und nach Möglichkeit die Grundlagen der Parteilinie enthalten sollte, und auch nicht für das Wahlprogramm zur Bundestagswahl 2013, denn bis dahin ist bereits so viel Neues mit diesem Eurosystem passiert. Was man machen könnte ist, dass man einen kleinen Text als sonstigen Antrag stellt. In diesem könnten wir zum Beispiel unserer Sorge Ausdruck verleihen, dass mit der einfachen griechischen Bevölkerung gerade diejenigen besonders unter den Auswirkungen der Euro- und Schuldenkrise zu leiden haben werden, die am wenigsten für diese verantwortlich zeichnen. Und wir könnten zum Beispiel dazu aufrufen, dass wir als Europäer unsere europäischen Landleute in Griechenland nicht fallen lassen können. Und abschließend könnten wir noch fordern, dass diejenigen, die an der Eurokrise profitiert haben, finanziell ihren Beitrag zur Lösung beitragen müssen. Andena

• • Gut, also den vollständigen Rückzug des Antrags, ohne einen besseren zu haben halte ich nicht für sinnvoll. Auch und vor allem, weil ich Deine Einschätzung, daß wir ein Parteiprogramm haben sollten, das die Grundlagen der Parteilinie enthalten sollte, teile! Derzeit haben wir aber keine Parteilinie zur Frage der Euro-Krise und der Fortentwicklung der Währungsunion. Ein Rückzug des Antrags würde bedeuten, daß es dabei bleibt. Das halte ich für inakzeptabel. Egal wofür man sich letztlich ausspricht, Fakt ist, daß es derzeit keine größere Bedrohung für den Normal-Bürger hinsichtlich seiner wirtschaftlichen Existenz gibt, als diese Krise. Dazu und zu dem Versagen der Etablierten und ihren Kochrezepten aus Opas Mottenkiste können die Piraten unmöglich schweigen. Wenn 2013 die Sache entschieden sein sollte (ich glaube das nicht, sondern denke es wird weiter durchgewurstelt), kann (und muß ohnehin) das Wahlprogramm angepaßt werden, aber das ist dann Gegenstand eines anderen Parteitages. Piraten und Programme entwickeln sich und das soll auch durch keinen Antrag verhindert, sondern überhaupt erst ermöglicht werden.

Mit dem Nichtfallenlassen der Griechen bin ich 100% einverstanden und möglicherweise kommt das bisher nicht genug bei meinem Antrag heraus, aber Ziel der mit dem Antrag verfolgten Maßnahme ist natürlich genau das. Evtl. sollte man das ganze in einem weiteren Modul noch um eine Art Marshall-Plan für GR ergänzen? Was hältst Du davon? Deine letzte Forderung der Beteiligung der Profiteure an der Lösung der Krise stimme ich vom Herzen her zu, aber verstandesmäßig bringt das nichts. Es ist doch jetzt schon wieder soweit, daß D unter Mißbrauch des EFSF dazu übergehen will diese Profituere, also vor allem französische Banken, aber auch andere, zu schützen und zu rekapitalisieren, weil sie vor der Aufgabe einer Rettung Griechenlands kapitulieren (Schuldenschnitt oder Insolvenz, was letztlich das Gleiche bedeutet), womit die Profiteure sich auf einmal als Opfer darstellen und nun ihrerseits nach Rettung mit Steuermilliarden schreien. Das Geld zur Rekapitalisierung der Staaten muß von denjenigen kommen, die einen Überfluß daran haben. Hier würde ich, ggf. in einem Modul 3 oder in einem gesonderten Antrag die Einführung einer einmaligen Vermögensabgabe in Höhe von 15% des einen Betrag von 1 Mio. € übersteigenden Geldvermögens vorschlagen. Könntest Du Dir das vorstellen? Wenn nein, warum nicht?

Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

1. CSteinbrenner Gute Idee. Es bringt nichts den Zockern dieser Welt die verzockt haben durch Rettungsschirme die Milliarden an Gewinnerwartung die nie garantiert waren nun doch noch in den Hintern zu blasen. Nachdem die Verträge zum Euro keinen Ausschluss einzelner Staaten vorsieht, jedoch einen freiwilligen Austritt, finde ich diese Lösung gut. Denn letztlich erlaubt es den im Euro verbliebenen Staaten ihre gemeinsame Währung abzuwerten, so ihre Schuldenlast deutlich zu verringern, durch verstärkte Binnennachfrage und den Export im Rahmen des Freihandels in der EU wirtschaftlich zu wachsen bis sie bezüglich wirtschaftsleistung und Stabilität auf Augenhöhe sind und sich wieder dem Euro 2.0 oder wie auch immer die Währung heisst anschließen zu können. --- Die fett markierte Forderung teile ich ganz. Die Hinführung dazu enthält mir etwas zu viel Selbstlob der AAA Staaten.
2. kaktus7 Leider hat er völlig recht.
3. xman Entweder die Eurozone schrumpft auf einen überlebensfähigen Bereich zusammen, oder das Experiment EURO geht komplett schief. Der Vorschlag von Olaf Henkel (Nordeuro/Südeuro) ist in der Tat alternativlos.
4. ?
5. ...

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

1. Andena siehe oben
2. NineBerry
3. Monarch 11:26, 8. Okt. 2011 (CEST) völlig unausgegoren
4. Laird_Dave 11:43, 8. Okt. 2011 (CEST) wall of text hits you critical. Abgelehnt.
5. --Korbinian 14:25, 8. Okt. 2011 (CEST)
6. Caladan Populistisch, oberflächlich, unausgereift, unflexibel...

   Populistisch setzt als Steigerungsform schon einmal voraus, daß etwas überhaupt populär ist, was, wie die Diskussion hier zeigt, offensichtlich nicht der Fall ist. Oberflächlich ist der Antrag, anders als Deine Äußerung, sicher nicht. Unausgereift mag der Antrag sein, deswegen handelt es sich ja auch um einen Entwurf. Durch die Feststellung dieses Umstandes wird er aber kein Stück besser, so daß Deine Äußerung wertlos ist. Unflexibel ist der Antrag hinsichtlich des erstrebten Inhalts sicher gerade nicht, im Gegenteil, er setzt gerade auf die Flexibilität, nämlich die des Währungskursmechanismus`. Ansonsten ist ein Antrag zum Programm naturgegeben unflexibel, weil er ja gerade das Programm im Unterschied zu anderen Parteien darstellen soll. Insgesamt ist Deine Äußerung daher populistisch (weil dem Mainstream folgend), oberflächlich (weil er sich gar nicht mit dem Antrag beschäftigt), unausgereift (weil die Äußerung Unreife zeigt) und unflexibel (weil er keinen Bezug auf mögliche Änderungen enthält).

7. Fuchsbeuter: ein anti-europäisches Pamphlet mit einer ellenlangen und unverständlichen Begründung ist kein geeigneter Antrag. Lächerlicher wie durchschaubarer Populismus.

   Was ist antieuropäisch daran, wenn versucht werden soll, den Euro zu erhalten, den Griechen einen Staatsbankrott zu ersparen und das alles über eine solidarische Leistung der starken Euro-Staaten zu erreichen? Wenn Du die Begründung nicht verstehst ist das o.k., das Thema ist nicht so einfach zu verstehen, aber daß Du Dich selbst dadurch lächerlich machst, daß Du das zugibst und dann den Antrag als lächerlich und populistisch charakterisiert stellt nur Dir selbst ein charakterliches Armutszeugnis aus, ein Argument ist es nicht.

8. --Lars! 08:31, 9. Okt. 2011 (CEST) Deutschland ist genauso pleite!! (Zinsen > Haushalt)

   Das stimmt erstens so nicht (sonst gäb´s auch kein AAA mehr!) und erklärt im übrigen in keiner Weise, warum der Antrag so nicht ins Programm aufgenommen werden sollte. Evtl. solltest Du Deine ablehnende Haltung weiter erläutern, damit ich darauf eingehen kann.

9. Dennis I. Provokativ, Populistisch und eigentlich kein Piratenthema bei dem wir behaupten können, da haben wir Ahnung von.

   Provokativ gegen wen? Gegen Merkel? Ja! Gegen Steinbrück? Ja! Gegen Trittin? Ja! Gegen Griechenland? Nein! Gegen Deutschland? Nein! Populistisch? Sicher nicht (s.o.)! Im übrigen gilt: Wenn Du keine Ahnung davon hast, warum willst Du dagegen stimmen? Weil es besser ist erst mal "nein" zu allem zu sagen? Das ist nicht piratisch, sondern hasenfüßig! Und was heißt wir? Nur weil Du keine Ahnung hast, gilt das noch lange nicht für alle!

   Zunächst mal würde ich dich bitten, dich im Tonfall zu mäßigen und argumentativ zu begründen, warum du das anders siehst, anstatt hier in Beleidigungen (zwar ein wenig durch die Blume aber dennoch) auszuarten. Ansonsten: Provokativ einfach schon druch die Formulierung. Populistisch, guck einfach mal in die Bild-Zeitung. Und es ist sehr wohl piratisch, sich auf Themen zu beschränken, bei denen wir mit Fug und Recht behaupten können, da haben wir die Kompetenzen für. Und VWL gehört einfach nicht dazu. Seit unseren Anfängen machen wir Werbung für uns unter Anderem damit, dass wir ehrliche Politik machen und uns auf unsere Kompetenzbereiche beschränken, (Ergänzung: ich bin der Meinung,) mit der Annahme eines solche Antrags würden wir das ad absurdum führen.

   Lieber Rocker, sieh´ Dir doch Deine eigene Anfangsäußerung nochmal an und dann denk´ an den Wald, aus dem es genauso zurückschallt, wie man hineinruft. Argumentativ bis ja wohl eher Du in der Pflicht, zumindest kann ich weder bei Deiner Ersteinschätzung noch bei der jetzigen Äußerung irgendein Argument erkennen, wenn man davon absieht, daß Du offenbar alles, was in der Bild-Zeitung steht, die ich trotz Deines Hinweises weiterhin nicht lesen werde, nicht nur für populär, sondern für populistisch (lies mal nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Populismus) hältst. Warum Du auch dieses Mal wieder in ein "wir" verfällst, statt Deine Meinung kund zu tun verstehe ich nicht. Du hast, soweit ich das erkennen kann, weder von einer Gruppe noch gar allen Piraten ein Mandat für uns alle zu sprechen. Darum geht es gerade bei den Piraten auch nicht. Wir gewinnen die Kraft unserer Argumente und politischen Einsichten gerade aus der Beteiligung des Einzelnen und der Kraft seiner Argumente. Also, nochmals, wenn Du nichts von der Sache verstehst, dann wäre es nur logisch, daß Du Dich enthältst, eben weil Du den Antrag nicht einschätzen kannst. Ich behaupte, ich verstehe etwas von der Sache und deswegen stelle ich hier diesen Antrag vor, mit all seinen Möglichkeiten, ihn durch sinnvolle Argumente anderer Piraten noch weiterzuentwickeln und zu verbessern, ehe ich ihn endgütltig als Antrag abschicke. Ich bin davon abgesehen sicher, daß Du etwas Ähnliches mit Sicherheit noch nie bei der Bild-Zeitung gelesen hast. Insbesondere dann, wenn man, wie Du, unterstellt, die Bild-Zeitung veröffentliche nur populistische Dinge, denn mein Antrag ist noch nicht einmal populär, geschweige denn populistisch oder woran machst Du fest, daß es ganz einfach ist die Leute in Scharen von diesem Antrag zu überzeugen?

   Sieh dir bitte zunächst nochmal meine ursprüngliche Aussage an, und du wirst feststellen, dass ich dich nicht persönlich angegriffen habe, du mich hingegen in deiner ersten und auch in dieser Antwort schon. In meiner Erstabschätzung findest du bewusst keine fachlichen Argumente, da sie sich auch nicht im Argumente Bereich befindet, und dir nur kurz zu verstehen geben sollte, warum ich gegen diesen Antrag stimmen werde. Zur Bild-Zeitung: Ja, ich halte diese Zeitung für populstisch und lese sie daher nicht, kann dir also zustimmen, dass ich so etwas noch nie in der Bild gelesen habe. Zu "wir", lässt sich sagen, dass ich großteils darauf bestehe, weil WIR tatsächlich, faktisch mit solchen Argumenten für uns geworben haben (u.A. Bundestagswahl 2009), eine kleine Ergänzung gestehe ich dir jedoch zu (siehe oben). Ansonsten scheint dir leider nach wie vor entgangen zu sein, dass ich mich nicht fachlich (obwohl ich durchaus etwas von VWL verstehe, also unterlasse bitte solche Unterstellungen) gegen deinen Antrag wende, sondern ich momentan für diese Thematik keinen Platz in der Piratenpartei sehe. Ich lasse mich diesbezüglich auch gerne mit guten Argumenten überzeugen, aber diesen Versuch hast du bisher nicht unternommen.

   O.k., habe mir Deine Erstabschätzung nochmals durchgelesen und auch meine Gegenrede und kann auch danach Deine Meinung nicht teilen. Wenn mir jemand Populismus unterstellt, dann halte ich das für ehrenrührig! Ich habe Dir das nicht unterstellt, sondern Du mir. Demgegenüber habe ich Dir gar nichts unterstellt, was Du nicht selbst angelegt hättest. Du hast, zugegeben in der Wir-Form, aber im übrigen unter Deiner Signatur, behauptet von dem Thema keine Ahnung zu haben. Darauf habe ich meine Antwort an Dich aufgebaut und eine Beleidigung kann ich nun wirklich beim besten Willen nicht erkennen. Gleichviel, da Du Dich gekränkt fühlst, versichere ich Dir, daß das nicht meine Absicht war, zumal ich jemand, den ich absichtlich beleidige sicher nicht zur Mitarbeit an meinem Antrag, geschweige denn zur Zustimmung bewegen kann.

   Anders als Du glaube ich im übrigen, daß jede Partei, die ernsthaft zu weiteren Wahlen auf Landes-, Bundes- und Europaebene antritt etwas zur weiteren Zukunft unserer Währung sagen muß. Ich meine, wir machen uns im Gegenteil, wenn wir keine Stellung beziehen, angreifbar und zum Spielball derjenigen schlauen Professoren, die uns ein rasches Ende vorhersagen, weil wir ohnehin nur Antworten in wenigen Teilbereichen hätten und uns schon sehr bald zerlegen würden. Da kommt doch gerade die Stärke der Piraten als Sammlungsbewegung politisch interessierter Menschen, die sich in den etablierten Parteien nicht wiederfinden, zum Tragen. Wir müssen nicht erst einen Professor suchen, der sich mit irgendeinem neu auftretenden Problem auskennt oder einen Bankvorstand nach seiner Meinung befragen. Wir haben selbst in unseren Reihen Leute, die eigenständige Lösungen vorschlagen können, die vielleicht sogar noch gar niemand so geäußert hat und können damit, selbst wenn die Zeit über den Punkt hinweggegangen sein sollte aufzeigen, daß wir richtig lagen. Wenn wir falsch lagen, können wir darüber hinaus gerade an einem solchen Punkt belegen, daß wir anders sind als die Etablierten, weil wir unseren Irrtum dann nicht, wie jetzt die Etablierten, die ja die Währungsunion geschaffen haben, herumdrucksend verschweigen, sondern galant einräumen können und erklären, daß wir nun klüger geworden seien. Daß ich nicht an die letztere Alternative glaube wirst Du verstehen, denn sonst würde ich ja den Antrag erst gar nicht stellen.

   Im übrigen danke ich Dir, daß Du dran geblieben und mir noch einmal Deine Beweggründe erläutert hast, das wirft nun wieder ein ganz anderes Licht auf Dich. Vielleicht hast Du noch einmal Lust Dir den Antrag und die lange (aber wie soll man das kürzer darstellen?) Begründung durchzulesen, evtl. sogar Anregungen zu geben und dann sogar dafür zu stimmen? Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn das nicht der letzte Gedankenaustausch gewesen wäre.

   Wunderbar, Missverständnisse ausgeräumt, jetzt können wir auf einer sachlichen Ebene diskutieren. Bin allerdings für eine andere Plattform, sonst wirds hier zu voll. Vorschläge?

   Klasse, freut mich! Wir können natürlich auf jeder Plattform diskutieren, die Du willst, aber ich bin doch eher dafür, das hier für alle zugänglich zu machen, schon um uns nicht in Widerspruch zu unserer eigenen Forderung nach Transparenz zu setzen. Zu voll kann das hier m.E. auch gar nicht werden. Je mehr Leute sich hier beteiligen, um so besser, zumal damit doch auch Deiner Sorge, Piraten hätten zu diesem Thema nichts beizutragen eher ausgeräumt als befördert würde. Und, noch ein Argument, angenommen, ich schaffte es Dich doch noch von meinem Antrag zu überzeugen, würdest Du nicht wollen, daß jedermann nachvollziehen kann, wie aus einem Skeptiker, ja sogar Nein-Sager, ein Diskutant, ein Mitarbeiter an einer guten Lösung / Fortentwicklung und schließlich jemand, der dem Antrag zustimmt wird? Das erhält und erhöht doch Deine eigene Glaubwürdigkeit, findest Du nicht?!

   Es ging mir nie darum, die Diskussion vor anderen zu verbergen, ich befürchte nur, dass so eine volle Seite die Leute eher vom mitdiskutieren abschreckt. Ich hatte da an sowas wie einen Thread in unserem Forum gedacht, der dann hier verlinkt wird, dann wirds übersichtlicher für alle.

   Da gebe ich Dir fast einschränkungslos recht. Deine Idee ist gut. Vielleicht magst Du mir damit helfen? Bitte! Versteh´ zwar was von dem Währungskram, aber Internet nur für den Hausgebrauch. Davon abgesehen hatte ich auch gehofft, daß das Lesen vieler Äußerungen bei dem einen oder anderen auch zu einer Meinung führt und ggf. sogar Fortentwicklungen durch Leute mit noch mehr Sachverstand möglich machen. Let´s see! Freue mich, wieder von Dir zu hören.

   Habe nun ein Thema erstellt: [1] , du musst dir allerdings ein Konto im Forum erstellen, um darauf zugreifen zu können, das geht hier: [2]

10. Der Antrag spiegelt in meinen Augen die antieuropäische Haltung wider, wie sie in einigen auflagenstarken Medien gegenwärtig hochgehalten wird. Was oberflächlich gut gemeint sein kann (Schulden weginflationieren durch eine Schrottwährung) bedeutet, das Ende des Vertrauens in ein Zahlungsmittel, noch dazu kehren wir zu kleinen Wirtschaftsräumen zurück. Der Ansatz des Vorschlags lässt keine Korrektur zu, daher dagegen.--Nikolas 17:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

    Also, Nikolas, Deinen Einwand kann ich nicht verstehen, warum habe ich im Forum [3] näher dargelegt. Ich würde mich freuen, wenn Du mir dort antworten würdest.

11. Andi M 17:49, 12. Okt. 2011 (CEST) die besitzer der banken also die aktionär machen alles kaputt, das der allgemeinheit klarzumachen ist genauso einfach wie die erklärung der superstringtheorie

    --Miltiades 00:41, 13. Okt. 2011 (CEST) Lieber Andi, die Aktionäre haben doch eh´ keinen Einfluß auf das, was die Banken machen. Bei einer Aktionärsstruktur, wie der der Deutschen Bank, bei der es keinen Aktionär gibt, der mehr als 5% der Aktien besitzt bestimmt letzten Endes das Management selbst, was passiert. Dieses wiederum läßt sich, ganz nach dem Motto "Der Kunde ist König!" von dem leiten, was gewünscht wird. Kommt also ein Milliardär zur Deutschen Bank und bietet ihr an, 1 Mrd. € einzuzahlen, wenn die Bank ihm eine Verzinsung von 10% bieten kann, dann wird die Bank sich etwas ausdenken, um das möglich zu machen, weil sonst ihr Konkurrent auf der anderen Straßenseite die Milliarde kriegt. Soviel kann ich Dir mit Sicherheit sagen. Zur Superstringtheorie kann ich hingegen nichts beitragen.

12. "Fleiß, Strebsamkeit und Sparsamkeit der Deutschen" - nee danke. Idee ist volkswirtschaftlich nicht durchdacht und gruselig begründet. Zwei Währungsräume, zwischen denen man wechseln können soll, und alles auf Grundlage von sowieso schon viel zu mächtigen Rating-Agenturen? No way. Nsim 17:32, 14. Okt. 2011 (CEST)

    Ich kann ja noch verstehen, daß jemand, der mit über 30 immer noch an der Uni rumhängt und die Ressourcen unseres Staates ausbeutet nichts mit Fleiß, Strebsamkeit und Sparsamkeit anfangen kann, auch wenn er genau davon, nämlich dem Fleiß, der Strebsamkeit und Sparsamkeit der anderen, lebt, aber daß mir dann noch unterstellt wird, die Idee sei "volkswirtschaftlich nicht durchdacht" und "gruselig begründet" ohne das auch nur im Mindesten mit einem eigenen Gedankengebäude untermauern zu können, ist von so einem Endlos-Studenten schon ein starkes Stück! Die Behauptung, alles solle auf der "Grundlage von sowieso schon viel zu mächtigen Rating-Agenturen" basieren zeigt schließlich nur, daß hier jemand den Antrag und seine Begründung gar nicht gelesen hat. Das ganze ist ein geistiges Armutszeugnis für diesen Doktoranden, aber daß es da so einige gibt, die wenig bis null intellektuelle Leistung vollbringen ist ja inzwischen sattsam bekannt.--Miltiades 21:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

13. --Lars! 18:47, 25. Okt. 2011 (CEST) Deutschland ist mit 80 % BIP verschuldet, auch D wird die Schulden niemals abtragen können.

    Tja, Lars, da stimme ich Dir zu. Jedenfalls nicht mit den heutigen Methoden. Ich weiß nur nicht, was das in Bezug auf meinen Antrag für eine Bedeutung haben soll?--Miltiades 17:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

14. ScumPH 13:26, 1. Nov. 2011 (CET) - wart' 'mal ab, wie die griechische Volksabstimmung ausgeht! Und was dann kommt!! Außerdem kann ich nicht erkennen, wo Griechenland oder Italien seinen Superreichen 'mal an die Eier geht. Ich kann da also nix anerkennen!

    --Miltiades 07:21, 2. Nov. 2011 (CET)Um ehrlich zu sein, hätte das für meinen Vorschlag gar keine Auswirkungen, außer daß die Griechen dann vielleicht gar nicht abstimmen müßten, weil sie die Schulden leichter tragen könnten. Mit den Superreichen hast Du natürlich recht, deswegen ja auch der Vorschlag für eine einmalige Vermögensabgabe. Anders als Du sehe ich aber sehr wohl das Bemühen von Regierung und Bevölkerung (ohne Superreiche) zur Überwindung der Staatsschuldenkrise beizutragen. Ein griechischer Lehrer hat vor den jüngeren Gesetzen zur Lohnreduzierung (ja, nicht etwa nur ein Verzicht auf Lohnerhöhungen!!) ca. 1.200 € verdient, jetzt verdient er zwischen 600 und 800 € monatlich. Und das ist nur ein Beispiel für viele Bemühungen von Griechenland auch selbst etwas zu seiner Gesundung beizutragen. Das nicht anzuerkennen finde ich verletzend, zumal die armen Schweine, die es trifft doch nicht aus Jux und Dollerei auf die Straße gehen, sondern weil sie langsam nicht mehr wissen, wovon sie leben sollen. Im übrigen fehlt es den Griechen offenbar am notwendigen Organisationsgrad des Staates, um mehr, insbesondere die Beteiligung ihrer Superreichen durchzusetzen. Das kann man ihnen natürlich vorhalten, aber ein Land, das seit Jahrzehnten und Jahrhunderten ohne jedes Kataster- und Grunbuchamt auskommt (für mich unvorstellbar), kann das m.E. nicht über Nacht lernen. Das sieht man auch schon daran, daß trotz, beinahe ununterbrochener Regierung der Panhellenistischen Sozialistischen Bewegung (PASOK) offenbar Sozialismus griechischer Spielart nur bedeutet, daß der Staat der einzig ernstzunehmende Arbeitgeber ist und die jeweiligen Gehälter über Schulden finanziert, nur um sie dann, eben jetzt, wieder von den Leuten bezahlen zu lassen, denen er vorher das Geld ausgezahlt hat. Also, das Land ist anders, als Deutschland und das ist, in mehrfacher Weise, auch gut so. Wir können nun anfangen griechische Probleme zu wälzen, aber das wird zu nichts führen, außer daß man uns, nicht ganz zu Unrecht, vorhalten wird, wir wären einmal mehr von dem Gedanken beseelt, daß am deutschen Wesen die Welt genesen solle. So sehr natürlich auch ich in meinem deutschen Denken gefangen bin, so sehr ist mir doch klar, daß das nicht mit der nötigen Geschwindigkeit und Durchschlagskraft umzusetzen ist, ohne daß wir Griechenland wie eine Kolonie dritten Grades behandeln. Wir, also D, sollte tun, was D tun kann, um den unter ihren Staatsschulden ächzenden Euro-Staaten eine Chance zu verschaffen, das Problem zu lösen und nicht versuchen Dinge zu lösen, die wir (zumindest ich) noch nicht einmal richtig durchschauen (oder ist Dir klar, warum die sozialistische Partei in Griechenland eine Art Familienunternehmen der Papandreous ist?). Wenn wir aber den Euro zusammen mit den übrigen AAA-Euro-Ländern verlassen, dann haben wir, über Marktautomatismen diese Hilfestellung erreicht, ohne irgend etwas direkt gezahlt zu haben. Das Abwarten auf die Volksabstimmung, bei der ich übrigens von einem knappen Votum für das ausgehandelte Sparpaket ausgehe, weil kein Grieche in Zukunft Drachmen haben will, die ihm für die nächsten 20 Jahre den Besuch eines Landes wie D verunmöglichen würden, halte ich also für wenig zielführend.

    Nachdem ich mir allerdings hier inzwischen deutlich über 100 Anträge auf Änderung des Parteiprogramms durchgelesen habe, von denen eine Vielzahl m.E. noch nicht einmal ein Votum wert ist, schließe ich mich der Meinung von Andena an, daß das Thema in seiner Spezifik zu aktuell und hinsichtlich seiner Stoßrichtung in Bezug auf eine bislang fehlende Programmatik zur Wirtschafts-, Finanz-, Steuer- und Währungspolitik zu isoliert ist, um in das Programm aufgenommen zu werden. Ich werde mir daher noch überlegen, ob ich den Antrag als Positionspapier zum BPT einbringe, aber ich werde den Antrag auf Programmänderung definitiv nicht einbringen, sondern statt dessen einen Antrag, das Parteiprogramm jetzt gar nicht, sondern erst auf einem noch einzuberufenden Sonder-Programmparteitag Ende 2012 oder Anfang 2013 wieder anzupassen und dies durch die Einsetzung einer Programmkommission vorbereiten bzw. flankieren zu lassen. Sonst droht wieder nur ein erhöhter Lachfaktor.--Miltiades 07:21, 2. Nov. 2011 (CET)

Piraten, die sich vrstl. enthalten

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