BY:Landesparteitag 2012.2/Antragsfabrik/Abschaffung des Meisterzwangs im deutschen Handwerk

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Tango-preferences-system.svg Dies ist ein Positionspapier (im Entwurfsstadium) für den BY:Landesparteitag 2012.2 von Daniel Seuffert.

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Positionspapier Antrag Nr.
EA06
Beantragt von
Daniel Seuffert
Titel 
Abschaffung des Meisterzwangs im deutschen Handwerk
Antrag

Die Piratenpartei tritt für die Abschaffung des Meisterzwangs im deutschen Handwerk ein. Deutschland ist das einzige Land in Europa, das einen Meisterzwang kennt. Dieser entstand aus den Zunftregelungen des Mittelalters und ist heute überholt. Den Versuch des ständisch organisierten Handwerks, die Gründung von Betrieben dem Meisterzwang zu unterwerfen sehen wir kritisch und lehnen ihn ab. Wir fordern daher die ungerechtfertigte Beschränkung der Gewerbefreiheit generell zu überwinden und den Meisterzwang im deutschen Handwerk endgültig abzuschaffen. Wir fordern nicht die Abschaffung des Meisters an sich. Betriebe, die z.B. aus Werbezwecken weiterhin auf einen Meister setzen, dürfen dies gerne tun. Der Ausbildereignungsnachweis wird ebenfalls nicht berührt von diesem Antrag. Unfallverhütungsvorschriften, technische Normen, Qualitätssicherungsvorschriften oder dergleichen werden von dem Antrag ebenfalls nicht berührt. Es geht darum daß nur deutsche Staatsbürger mit Wohnsitz in der BRD in wahllos bestimmten Handwerksberufen verpflichtet sind einen Meisterbrief bei Gewerbegründung vorzulegen und alle anderen nicht.

Begründung

Das gegenwärtige System des Meisterzwangs ist nicht mehr zeitgemäß. Die Pflicht, zur Ausübung bestimmter Gewerke (die in der Anlage A der Handwerksordnung gelisteten Berufe) einen Meistertitel zu führen, schränkt Unternehmer, Betriebe und Verbraucher in ihren Freiheiten ein, die Ausübenden in der freien Berufswahl, die Verbraucher in der freien Wahl des Dienstleisters.

Der Meisterzwang fusst auf zwei Regelungszwecken: 1. Berufe, von denen eine Gefahr für Leib und Leben Dritter ausgeht dürfen als stehender Betrieb nur von Unternehmen ausgeübt werden, die über einen (handwerklichen) Meistertitel verfügen. 2. Berufe, die einen hohen Beitrag zur Ausbildungsleistung in Deutschland leisten, unterstehen dem Meisterzwang.

Die Gefahrengeneigtheit ist insofern ein vorgeschobenes Argument, da weiterhin alle dem Meisterzwang unterworfenen Tätigkeiten z.B. auch von Reisegewerbetreibenden, Inhaber eines unerheblichen handwerklichen Nebenbetriebes oder von Betrieben aus den EU-Mitgliedsstaaten vollumfänglich erbracht werden dürfen. Daraus folgt in der Praxis, dass der Meisterzwang weniger der Gefahrenabwehr, als vielmehr dem Schutz der etablierten Marktteilnehmern (Meisterbetriebe) vor Konkurrenz dient.

Das Argument der hohen Ausbildungsleistung für die Beschränkung des Zugangs und damit des Angebots an tatsächlichen Ausbildungsgelegenheiten ist in sich widersprüchlich. Wie soll eine Begrenzung der Zahl ausbildender Betriebe zu einer Steigerung der Ausbildungsleistung führen?

Das Handwerk hat von 1995 bis 2008 die Zahl seiner Ausbildungsplätze um 32 Prozent verringert – die Industrie (in der es keinen Meisterzwang gibt) steigerte dagegen ihre Ausbildungsleistung um 23 Prozent.

Der Meisterzwang ist demnach nicht geeignet, eine hohe Zahl von Absolventen einer Berufsausbildungen sicher zu stellen. Für die Qualität der angebotenen Ausbildung hat er ebenso keine Auswirkung. Der Meistertitel ist ein lebenslang gültiges Zertifikat. Ausbildungsinhalte wechseln heute aber oft binnen weniger Jahre. Sowohl für Qualität, als auch Aktualität der Ausbildung wirkt vielmehr das System der dualen Ausbildung viel durchschlagender.

Somit ist der Meisterzwang zur Sicherung der beiden genannten Ziele ungeeignet. Seine Handhabung führt dagegen zu massiven Einschränkung der Menschen- und Bürgerrechte von Handwerkern.

Wer in Deutschland selbstständig einen Handwerksbetrieb betreiben möchte, sieht sich in folgenden Grundrechten eingeschränkt:
· Dem Grundrecht auf Freiheit der Berufswahl,
· dem Gleichheitsgrundsatz,
· dem Recht der freien Persönlichkeitsentfaltung,
· der Menschenwürde und
· der Unverletzlichkeit der Wohnung.

Selbst ein im Rahmen der bestehenden Gesetze eröffneter Betrieb, muss regelmäßig mit Verfolgung durch die Behörden rechnen, da der Meisterzwang oft wider besseren Wissens von den Handwerkskammern und Ordnungsbehörden in Zweifel gezogen werden. Am Ende der Maßnahmen stehen dann oft Hausdurchsuchungen auf fraglicher rechtlicher Grundlage. Diese Einschränkungen der Grundrechte sind für PIRATEN nicht hinnehmbar.






Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. Daniel Seuffert
  2. Christian Baumeister (Chris)
  3. Peggy Schmidt
  4. Thomas
  5. Christian Baumeister (ChB)
  6. Querdenker
  7. Jonas Kuckuk
  8. Umrath
  9. Klaus Möller
  10. Ricola
  11. Thomas Weigert
  12. Django 19:18, 27. Aug. 2012 (CEST)
  13. CSteinbrenner
  14. JSassen
  15. Thomas Mayer
  16. Klaus P. Segatz
  17. Thomas Blechschmidt
  18. Marita Obermeyer-Simsekli
  19. Dominik'Pinny'Kegel(Ja,weil alle Qualitätsmerkmale des Meisters dann auf den Gesellen übertragen werden)
  20. Detlef Netter
  21. Harald Fricke

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. Hermann Illgen
  2. Lars! 19:42, 23. Aug. 2012 (CEST)
  3. Volkerm 16:52, 24. Aug. 2012 (CEST)
  4. Awitte 17:07, 25. Aug. 2012 (CEST) (siehe unten, Anpassen statt radikal abschaffen)
  5. Frl.smilla Als Handwerkertochter stark dagegen. Es wird genug gepfuscht. Lieber anpassen, Ausbildungsbeihilfen usw
  6. wigbold >> siehe unten
  7. ...

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. ansgarhone
  2.  ?
  3. ...

Diskussion

Bitte hier das für und wieder eintragen.

Dafür

Hallo Awitte, Die Sicherheit auf Baustellen kann nicht durch den meist abwesenden Meister regeln. Es gibt sog Unfallverhütungsvorschriften die für alle Handwerker mit und ohne Meisterbrief bindent sind. In de Natrag halten wir den Eingriff in die Berufsfreiheit für Untauglich um "Sicherheit" zu gewährleisten.

Wir hatten tatsächlich 2004 eine Schein Novelle der Handwerksordnung. Du irrst aber, wenn du glaubst das der Frisuer oder Maler nicht mehr Meisterpflichtig sind. Seit der Novelle wird aber immer noch nicht großzügig mit den neu geschaffenen Sonderprivilegien umgegangen. Das verkammerte Handwerk klammert sich an den Meisterzwang anstatt ihn als letztes Land in der EU und auf diesem Planeten zu liberalisieren. Es gibt übrigens auch keine Innungspflicht für Meisterbetriebe. Die Innungen sind ein freiwilliger Zusammenschluss, bei dem eigentlich auch freie Handwerker zugelassen werden müssten. MAn bleibt aber gerne unter sich. Der Kammerzwang ist vermutlich das was du gemeint hast. Aber das ist schon beschlossen Sache. Die Piraten sprechen sich gegen die Zwangsmitgliedschaft in IHK und Handwerkskammern aus.

Jonas

Hallo Daniel, ich würde dem Antrag so nicht zustimmen. Ein ersatzloser Entfall würde beim Gerüstbauer, beim Monteur, Zimmerer, Maurer, Elektriker, KFZ-Mechaniker usw. m.E. nur dazu führen, dass ein Vakuum hinsichtlich der Sicherheit entsteht. Was wir brauchen ist kein radikales "Weg damit", sondern erstens eine Überprüfung der möglichen Gefährdung bei Ausübung durch geringer qualifizierte Gesellen und damit ggf. eine Abstufung in Meisterzwang und Gesellenzwang. Bei so Dingen wie Friseur, Gartenpflege, Malerei und so weiter haben wir ja den Meisterzwang in den letzten Jahren ja schon massiv gelockert. Gleichzeitig brauchen wir auch die Überprüfung in die andere Richtung. Photovoltaikanlagen werden von elektrisch nicht unterwiesenen Personen installiert, weil man sich auf den Standpunkt stellt, dass es ja nur ein Zusammenstecken von Modulen wäre... Doch Wind, Statik, Elektrik und so weiter erfordern deutlich mehr Kenntnisse. Hinsichtlich der EU brauchen wir eine Überprüfung, was es im Ausland an vergleichbaren Qualifikationen gibt. Und dann kann man über gleichwertigkeiten zum Meister oder Gesellen die ganze Sache sehr EU-konform umsetzen. Und wo man radikal was abschneiden könnte, wenn man wöllte: Innungspflicht der Meisterbetriebe... Awitte 17:03, 25. Aug. 2012 (CEST)

mal ne ganz praktische Frage:
- soll die Fotovoltaikmodule dann der Dachdecker montieren dürfen - ich weiss jetzt nicht, wieviel der bei seiner Meisterprüfung vor 10, 20 oder gar 30 Jahren von "Elektrik" mitbekommen hat!
- oder muss da der Elektriker aufs Dach - ich glaube, der hat von Statik, Windlast, Dampfsperre usw. normalerweise nicht viel Ahnung
- oder müssen Elektro- und Dachdeckermeister gemeinsam ran - das wird dann lustig bei der Terminabstimmung!
- oder willts du gar einen neuen Meisterbrief: Fotovoltaikanlagenmeister? Querdenker 16:19, 27. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Andreas,
glaubst du daß du in diesem Leben noch den Zusammenhang zwischen dem Meisterbrief und Unfallverhütungsvorschriften erklären kannst? Die Sicherheit beim Verbauen von Solarmodulen ist gefähjrdet? Wie wäre es wenn du da Sicherheitsvorschriften einführst anstatt den Meisterzwang beim Montieren von Solarmodulen zu fordern? Du hast nicht den Hauch einer Argumentation. Daniel 25.08.2012 20.07
Hallo Daniel,
fachgerechte Planung und Ausführung und somit Sicherheit und Qualität hängen vor allem von der Berufserfahrung ab. Berufserfahrung erreicht man in einer Lehre, beim Arbeiten und auch bei der Meisterausbildung (die bereits Berufserfahrung vorraussetzt). Wenn man keine Berufserfahrung hat, sollte man nicht als Quereinsteiger sofort an einzelne Tätigkeiten rangehen. Ich sage nicht, dass man den Meister und Gesellen als "titel" erhalten muss, aber dein Antrag klärt einfach nicht, wie du das sich danach auftuende Loch wieder verbindlich schließen willst... Awitte 23:02, 25. Aug. 2012 (CEST)


    • Mal ein etwas anderer Blickwinkel: Wir hängen uns hier an der "Qualität" auf. Das ist nicht mal das vom Gesetzgeber derzeit vorgegebene Kriterium für den Meisterzwang, von daher möchte ich auch einen anderen Blickwinkel einwerfen. Die Freiheit des Handwerkers. Mit dieser Regelung werden eine Reihe von Grundrechten (Art. 1, 2, 3, 12, 13) eingeschränkt und ausser Kraft gesetzt. Ein piratiges NOGO!
    • Zunächst Art. 12, "Die Freiheit der Berufswahl" wird eingeschränkt.
    • Dadurch wird auch Art. 2 angegriffen, "Allgemeine Handlungsfreiheit"
    • In der Durchsetzung des Meisterzwangs haben Kammern, Innungen, Zentralverbände und Behörden (auch Gerichte...) Handlungsstränge etabliert, die meisterfreie Unternehmen auch nach Art. 13 angreifen. Hausdurchsuchungen verletzten die "Unverletzlichkeit der Wohnung". Und selbst nachdem das Verfassungsgericht zwei Dutzend Male Durchsuchungen bei Meisterfreien für grundgesetzwidrig erklärte, machen Amtsrichter, Ordnungsämter, Kammern,... weiter auf diesem Wege.
    • Wer diese Drangsale (Rufmord, Behinderung im Betrieb, Durchsuchung,...) erlitten hat, der wurde auch in seiner "Würde des Menschen" angegriffen - Art. 1!!
    • Last - but really not least - Art. 3, "der Gleichheitsgrundsatz". Wieso wird ein hier lebender Mensch anders behandelt, als ein Holländer, Pole oder Portugiese, der von seinem Heimatland aus bei uns handwerkt (und nicht behindert wird (was ich in Ordnung finde!)) um nur ein Beispiel hier zu nennen?
    • "Unser Parteiprogramm ist das Grundgesetz" - na, dann ist DanielSeufferts Antrag voll auf Parteilinie! Ich erbitte Gegenargumente!
    • By the way Ist zwar lange her, aber in der alten Westrepublik gab es mal Aufschreie wegen Berufsverboten. Dabei ging in der überwiegenden Zahl der Fälle um Intellektuelle, meSchafft man also den Meister-Zwang ab, muß man auch ndustrielle Zertifizierungen abschaffen,ist Lehrer.(Die Durchstreichungen im vorheringen Satz habe ich,Ricola vorgenommen. Der Einschub wurde am 4.9., mittags vorgenommen, entweder von Marita, oder von Wigbold. Ich find das schei... Macht Eure Änderungen als von Euch kenntlich und schiebt mir die nicht als meine Aussage unter! Ricola --Ricola 09:26, 5. Sep. 2012 (CEST) ) Für die Berufsverbote von Handwerkern hat sich nie eine Partei so richtig angenommen.
      • Vorrübergehend machten die Grünen da mal einen Einwurf. Damit wurden sie für das (etablierte) Handwerk zu einer exententiellen Bedrohung. Kurzerhand hat die gut organisierte Lobby die Partei eingekauft - mit dem "Green New Deal". Seitdem stimmen nun auch die Grünen
      • für die Abschaffung des Richtervorbehaltes bei Hausdurchsuchungen bei Meisterfreien,
      • für eine Werbeverbot meisterfreier Betriebe und
      • für die Änderung des TKG !!!)- zur automatischen Stammdatenabfrage durch JEDEN Ordnungsamtsmitarbeiter Deutschlands. Piraten haben bisher dazu geschwiegen --Ricola 22:19, 25. Aug. 2012 (CEST)


Ich finde es überheblich, sich detailliert in Dingen der Volkswirtschaft, Innenpolitik, Verteidigung, Soziales, etc. einzumischen, ohne entsprechende Patente vorweisen zu können. Gleichzeitig aber Menschen, die sich in Handwerk einmischen wollen Zeugnisse/Patente abzufordern. Das hat was herrenmenschliches: Wir dürfen hier alles, Ihr dürft es aber nur, wenn Hürden übersprungen werden. Tolle Wurst! Zum Antrag: DAFÜR! JSassen, 28. Aug. 2012, 11:05 Uhr

  • Als Antwort auf wigbold, vom 4.Sept.2012 (s.unter "Dagegen":
    • Hallo Wigbold, Ich will Deinem ersten Satz („Das Verarbeiten von industriell vorgefertigten Elementen oder Systemen ist "Montage", hat mit "Handwerk" nur bedingt was zu tun.“) nicht widersprechen. Aber wenn so argumentiert wird, wäre es gut, den Begriff „Handwerk“ zu definieren. - Ist aber hier erst mal nebensächlich. Ich merke das nur mal an, falls das später wichtig wird.
    • Den Absatz zu den Zunftregeln und Quasimonopolen verstehe ich so nicht, da stellen sich mir einige Verständnisfragen. Vor allem interessiert mich an der Stelle, auf welche Weise die Industrie das Handwerk durch Patente aus ihren originären Gewerken drängt.
    • Dein Schreinerbeispiel verstehe ich unter der Überschrift: „Verlust der Wettbewerbsfähigkeit durch Preisverfall bei Massenfertigung in der Industrie“ - Aber den Einfluss gesetzlicher Vorgaben, einer Marktregulierung zum Schaden des Handwerks und ein durch Patente „aus dem Markt drängen“ kann ich hier nicht erkennen. Bitte erläutere das doch mal noch etwas griffiger.
    • Und wenn es stimmt, was Du weiter schreibst, dass eine „Polarisierung“ handwerkliches Know How schmälert, also JETZT, wo der MEISTERZWANG in Kraft ist, dann sagst Du doch letztlich, dass selbst der Meisterzwang den von Dir unterstellten Know-How-Verlust (wozu ich eine etwas andere Meinung habe) nicht aufhalten kann.
    • Das Handwerkskammern mit der Industrie kooperieren ist für mich neu und sehr spannend. Dazu würde ich gerne mehr erfahren.
    • Handwerkskammern bestimmen keine Qualität, das haben Sie nie getan, wie sollte eine Verwaltungsstruktur das auch leisten? Das wäre eher etwas für Überwachungsstruktur, so wie der TÜV, Gewerbeaufsichtsämter, Lebensmittelkontrollen, oder Feuerstättenabnahme, etc., aber auch das ist wieder ein anderes Thema.
    • Deiner Behauptung „Eine ähnliche Anforderung wird implizit....“ kann ich nicht folgen. Und würde dazu gerne mehr von dir hören / lesen.
    • Ein Industriebetrieb benötigt keinen Meistertitel zum Ausführen von Arbeiten für die ein Handwerksbetrieb den Meistertitel benötigt (Bsp: Der Brot backende Industriebetrieb, vs. des Brot backenden Handwerksbetriebs, oder der Handwerkselektrikerbetrieb, gegenüber dem Industriemontagen ausführenden Elektrobetrieb. Beide sind an die in Deutschland geltenden Normen gebunden, aber der eine darf den Betrieb nicht ohne Meistertitel eröffnen, der andere dagegen sofort. Und zum Dritten noch den Beton- und Stahlbetonbauer Industrie, und dem Beton- und Stahlbetonbauer Handwerk). Auf freiwilliger Basis kann natürlich Jeder jedes Zertifikat erlangen. Aber das ist ja gar nicht Gegenstand des obigen Antrages. Vielmehr geht es dabei um den Zwang, der eben in der Industrie nicht herrscht, sondern lediglich für Handwerker. Insofern ist der Vergleich eines Zwangs für selbständige Tischler im Handwerk mit dem freiwilligen Zertifikat des industriellen Möbelbauers unzulässig, weil „zwei Paar Schuhe“.
    • Weiter geht es auch nicht um „Deines Erachtens“ („M.E. muss man also differenzieren...“), sondern es geht um den Grundsatz in § 1 der HWO. Eine vergleichbare Vorschrift findet sich in deutschen Gesetzen weder für Industriebetriebe, noch für Verwaltungen, oder für Handelsunternehmungen. Und auch nicht für Betriebe aus unsern EU-Nachbarstaaten, welche sehr wohl in Deutschland gewerbsmäßig handwerklich (im Rahmen der Dienstleistungsfreiheit) tätig werden können – nur wir einheimische Dachdecker, Frisöre, Bäcker oder Maler eben nicht.
    • Der Meisterzwang ist nicht („anderen“) Zertifizierungen vergleichbar, da irrst Du.

Du setzt einfach mal voraus, das ein Zertifikat „notwendig“ ist – ok das ist dann aber Deine Meinung und keine (Gott)gegebene Bedingung. Ich kann in Deinen Ausführungen nichts erkennen, was den Meisterzwang sachlich stützt. Vielmehr hast Du (Meiner Lesart nach) Gefühltes und falsch zitiertes mit halbrichtigem zusammengemanscht. Aber vielleicht irre ich micht, ich bin auf Deine Antworten im Einzelnen gespannt. --Ricola 16:36, 5. Sep. 2012 (CEST)

DAGEGEN!

Ich lese da aus den Zeilen das es ums Geld geht. Ja eine gute Idee, das der Staat die Kosten für eine Meisterausbildung übernimmt. Aber dieses Qualitätssigel muß erhalten bleiben! Auf dieser Welt gilt deutsche Wertqualität etwas, diese wird durch Meister und Ingenieure hervorgebracht und erhalten! Stellt euch nur vor jeder könnte alles machen. Ärzte ohne Qualifikation, Elektrik von einem Selbstberufenen? NEIN DANKE!

    • die wenigsten Ingenieure und kaum ein Arzt haben einen Meistertitel ;-) Querdenker
    • es stünde dann jedem Kunden frei nach dem weiterhin verfügbaren Meisternachweis zu fragen. Man müsste es aber nicht mehr. Jeder Bürger kann selbstverantwortlich handeln und entscheiden, ob er auch einen Handwerker ohne Meistertitel vertrauen will. --Thomas 18:58, 23. Aug. 2012 (CEST)
      • Bis ein Betrüger die Menschen übers Ohr haut und eine minderwertige Dienstleistung zu unpassend hohen Preisen verkauft.
        • und das wird durch einen Meisterzwang verhindert? das können sie nicht schon heute? *lol* Wer eine gute Dienstleistung sucht geht nach Reputation und vielen Referenzen (u.a. Zertifikate). Nichts davon schützt vollkommen vor Betrügern. --Thomas 23:00, 23. Aug. 2012 (CEST)
    • Erstens hat ein Arzt keine Meisterausbildung und zweitens wird das meisten von 400 Euro Jobbern erledigt während wenn man Glück hat mal irgendwann ein Meister oder Geselle vorbei schaut. In Friseurketten beispielsweise wo die Mitarbeiter deshalb massiv ausgebeutet werden ist für zig Filialen ein einziger Meister vorhanden. Qualität durch Meisterzwang ... Hahaha

Ganz so einfach ist es leider auch nicht: Beispiel, mein lieber Nachtbar läßt von einem Laien seine Gas- anschlüsse machen und es geht schief die Hütte fliegt in die Luft, und ich als Nachtbar mit. Da bin ich nicht begeistert als Nachtbar. Oder die Wartung eines Fliegers wird von einem Laien erledigt. Dann erledigt sich das gleich von alleine wenns abwärts geht. Die Frage lautet dann wie wollen wir kontrollieren? Und hier brauche ich bitte eine brauchbare Antwort! Die Gewerbeaufsichtsämter gibt es nach Abschaffung des Meisterzwanges genauso wie vorher. Die Firma aus den Niederlanden ohne Meistertitel die vorher die Gasrohre verlegt hat verlegt sie auch hinterher. Die Wartung des Fliegers wird weiterhin von der Firma Lufthansa etc. erledigt die auch keinen Meisterzwang kennt. Ich würde zuerst lesen, dann nachdenken und dann schreiben über diesen Antrag! Daniel.


    • Ich vermute, die Reihenfolge der Antworten ist durcheinander geraten. Awitte hat sicher kein DAFÜR, eher ein DAGEGEN Argument gebracht. Ich antworte ihm hier an dieser Stelle zum Absatz, der beginnt mit "Hallo Daniel, ich würde dem Antrag so nicht zustimmen. Ein ersatzloser .." (oder gibts hier ne WikiPolizei?). Also: Hallo Awitte, Nur mal ein Beispiel aus Deiner Argumentation:
    • Der Gerüstbauer war bis 1998 meisterfrei. Bei der Reform 1998 wurde er meisterpflichtig. Damals war der Regelungszweck noch die „Sicherung des Leistungsstands und der Leistungsfähigkeit des Handwerks und des Nachwuchses“. Also die Entscheidung, warum ein Beruf meisterpflichtig ist, oder nicht wurde an dem Zitat oben gemessen – zumindest vorgeblich! 2004 änderte sich der Regelungzweck und nun stehen Handwerksberufe in der Meisterpflicht, von deren Ausübung eine Gefahr für Leib und Leben Dritter ausgeht. Eine Neuüberprüfung, ob der Gerüstbauer nach den neuen Kriterien nun noch meisterpflichtig sein soll, fand nicht statt. Wohl auch nicht für den Maler, den Bäcker und viele andere. Wäre man vom neuen Regelungszweck ausgegangen, dann würden vermutlich einige Berufe heute eben nicht mehr dem Meisterzwang unterliegen. Stattdessen ist man von den Interessen der Handwerkslobby ausgegangen und hat das Interesse an der einzigartigen Abschottung einen lukrativen Marktes zum Anlass genommen, eine sehr krude Meisterpflicht aufrecht zu erhalten.
    • Das Thema ist ein riesiges. Argumentationen müssen sehr langatmig geführt werden, ich hoffe ich halte das hier durch ;-) --Ricola 21:31, 25. Aug. 2012 (CEST)


  • Zu Awitte "Wind, Statik, Elektrik..."
    • Hallo Awitte, dies - und andere - Argument zeigt nur, wie einseitig dieser Meisterzwang umgesetzt wird. Windenergieanlagen verunfallen gelegentlich: Da fliegen Flügel weg und gefährden Menschen, auslaufendes Öl gefährdet Verkehrsteilnehmer (Bremsrutschen..), Anlagen geraten in Brand mit entsprechenden Gefährdungen für alle die darunter agieren, von Megastürmen, die wir noch nicht erlebt haben, mal abgesehen. Deiner Argumentation folgend dürften die Anlagen nur von Meisterbetrieben installiert werden. In den meisten Fällen macht das aber die Industrie, in der kein Meisterzwang herrscht. Sind herabfallende Flügel von Handwerksbetrieben gefährlicher, als die von Industriebetrieben? Oder sind Handwerker von Natur aus stümperhafter, als andere Arbeitende (in Industrie, oder im ausländischen Handwerk, oder im sonstigen Gewerbe, also überall dort, wo kein Meisterzwang die Verbraucher "retten" kann?) Gerade in der Elektrik: Seit 1953 dürfen z.B. "Weisse Waren Betriebe" (Elektrohandel) Leitungen beim Kunden legen, Maschinen anschliessen und in Betrieb nehmen, solange sie im Rahmen des "unerheblichen handwerklichen Nebenbetriebes tätig werden" dürfen sie das sehr wohl ohne Meistertitel. Wie ist das in Deinen Augen zu erklären, wenn doch die von Dir oben genannte Gefährdungslage vorliegt? --Ricola 21:49, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe gerade mit dem Antragsteller telefoniert, und versucht sachlich mit ihm zu reden. Was soll man sagen, es wurde ein extrem aggessives Gespräch. Dem Hinweis dass Meister im Ausland hoch anerkannte Fachkräfte seihen wurde mit "Dann geh halt ins Ausland" entgegnet. Dass Meister auch Verantwortung übernehmen (zB indem Meister der Elektrotechnik persönlich für die von ihnen abgenommenen Anlagen haften) wollte er nicht gelten lassen. Meisterzwang bedeutet Leben bewahren, im Elektrobereich, oder Automobilbereich. Es hat bereits vor einigen Jahren einen Angelich gegeben, der in vielen Handwerksberufen den Meisterzwang abgeschafft hat, aber in sicherheitsrelevanten Berufen wurde dieser aus guten Grund beibehalten. Und so polemisch wie "Meister aus Werbezwecken" genannt wurde, nenne ich ein polemisches Gegenargument "Meisterzwang bewahrt und rettet Leben" --WolfgangP 17:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung: Hier eine Liste der Berufe mit Meisterzwang für die Selbstständigkeit und derer ohne nach der Meisterreform 2003

http://www.gruenderblatt.de/meisterpflicht-71.htm --WolfgangP 18:05, 27. Aug. 2012 (CEST)

    • WolfgangP, für Aggressionen bei diesem Thema habe ich vollstes Verständnis – das kommt praktisch automatisch. Der eine hat Angst um sein Nest, den anderen erregen Erfahrungen von Behinderungen, Einschränkungen oder gar Durchsuchungen. Aggressive Stimmungen sind zwar nicht schön, aber fast üblich. Also macht Euch beide mal nix draus, bitte!
    • Naja, spasseshalber kann ich ja mal Fragen, warum Du aufs Ausland ausweichen musstest. Wäre doch fein, die Meister wären auch im eigenen Land anerkannt! Zum andern kenne ich es wohl, das Handwerker aus Deutschland (gelegentlich) anerkannt sind, in einigen Nachbarländern. Von anerkannten Meistern höre ich das erste Mal, vielen Dank!
    • JEDER Betriebsinhaber haftet für die von dem Unternehmen erbrachten Leistungen! Es hält sich in solchen Diskussionen das Gerücht, das nur Meister haften. Aber das hat noch niemand belegen können. Vielleicht nennst Du einfach mal die entsprechenden Paragrafen und Gesetze dazu?
    • "Meisterzwang bedeutet Leben bewahren" - hmmm. Was mich immer Stirnrunzeln macht ist, das demnach von deutschen Handwerkerleistungen eine größere Gefährdung ausgehen muss, als von Handwerkerleistungen in Frankreich, Holland, Österreich oder England, z.B. Denn dort überall gilt die Meisterpflicht nicht. Dennoch fahren dort die Autos sicher, brennen die Thermen vernünftig und sind die Elektrogeräte ohne Kriechstrom installiert.
    • Naja, ich habe ja die radikale Forderung, den Meisterzwang abzuschaffen. Aber wo du die Reform von 2003 / 04 ansprichst, frage ich Dich einfach mal, worin denn die „Sicherheitsrelevanz“ bei den immer noch meisterpflichtigen Konditoren, Bäckern, Klempnern, Tischlern, Seilern, Friseuren oder auch Feinwerkmechanikern liegt – um nur einige zu nennen?
    • Ich habe das mit den Werbezwecken nicht polemisch verstanden. Ich habe es so verstanden, das, wenn jemandem der Titel wichtig ist, oder wenn er etwas über ein „mehr“ an Leistung aussagt, dann könnten Meisterinhaber sich auch durch die Werbung für alle Verbraucher sichtbar darstellen „Meisterbetrieb“ und er Verbraucher müsste dann doch sagen „Ja, mir ist es bei dieser Arbeit wert, einen dieser „besser ausgebildeten“ Handwerker, einen Meister halt, zu beauftragen. - Das habe ich nicht als polemisch eingeschätzt. Naja. Ich freue mich auf Deine Antworten --Ricola 20:14, 27. Aug. 2012 (CEST)


  • Die Begründung hier ist ein Desaster......Fangen wir mal an:

Reisegewerbetreibende aus der EU sind nicht mit einem Meister gleichzusetzen! 1.) Muss sich der Reisegewerbetreibende die Arbeit "erfragen" 2.) Das Bundesverfassungsgericht grenzt hier auch ab was der Reisegewerbetreibende DARF und was er NICHT DARF. Nach Auffassung des Gerichts kann es sich nur um "Reparaturen und kleinere Handreichungen an Ort und Stelle beim Kunden" handeln.....ebenso scheint es mir schleierhaft wie z.B.: ein Elektriker aus der EU einen Stromzähler setzen darf und seine Unterschrift beim EVU gültig ist.

Freie Ausbildungsstellen:

http://statistik.arbeitsagentur.de/Navigation/Statistik/Statistik-nach-Themen/Ausbildungsstellenmarkt/Ausbildungsstellenmarkt-Nav.html

Meiner Ansicht nach steigen, bzw. bleiben diese gleich.

Es ist auch zu trennen, dass das Handwerk stark von der Baubranche abhängig ist. Die Industrie konnte klar mehr Stellen schaffen... Es gibt keinen Meisterzwang in der Industrie?!?!?! Wo lebst du? Ausbildung in der Industrie findet auch nur mit einem Meister statt....in dem Fall ein Industriemeister.

Zu deinen Schlusspunkten: Wer in D einen Betrieb aufmacht, wird sich sicherlich im vorfeld klar darüber sein welche Dienstleistungen er anbietet. Demnach die Keule "Grundrecht auf freie Berufswahl", etc. pp zu schwingen is reiner Schwachfug!

Ich bitte demnach diesen Antrag abzulehnen.......P.S.: Ich bin KEIN Meister!


Und bitte lasst Begründungen ala "Ein Ingenieur & ein Arzt braucht auch keinen Meistertitel!!!11elf!"....Dafür darf der Ingenieur& der Arzt auch keinen Stromzähler anschließen und Lehrlinge ausbilden....genau andersrum kennt der Meister den 3ten Satz der Thermodynamik nicht und operiert auch nicht am offenem Herzen rum.

Volkerm 17:58, 27. Aug. 2012 (CEST)

    • Hallo Volkerm Worauf beziehst Du Dich genau?
    • Ich vermute mal, hier sind zwei Dinge durcheinander geraten. Das Reisegewerbe ist eine deutsche Konstruktion. Also ein hiesiger Dachdecker im Reisegewerbe darf sämtliche Arbeiten ausüben, die auch ein Dachdecker ausüben darf, dessen Chef den Meistertitel führt.
      • Dagegen dürfen EU-Betriebe grenzüberschreitend in Deutschland Handwerkerarbeiten meisterfrei ausführen. Im Übrigen deutsche Betriebe auch überall in der EU (sogar WELTWEIT), nur eben nicht in Deutschland selber - es sei denn, sie weisen einen Meistertitel vor.
    • Dann hat das Bundesverfassungsgericht in dem 2000er Beschluss eben keine Begrenzung auf „Handreichungen“ gemacht, sondern vielmehr dem Reisegewerbe „die volle Kunstfertigkeit“ zugesprochen!
    • Unabhängig vom Meisterzwang gelten die Vorschriften zu den Installationsverzeichnissen, richtig. Wer also eine Dichtung in einem Wasserhahn wechseln möchte, kriegt häufig Ärger mit dem Wasserwerk, weil er ja das Wassernetz verseuchen könnte. Diese Angst gibt es in Dänemark oder Belgien scheinbar nicht. Nun ja, aber mit dem Meisterzwang direkt hat das nix zu tun.
    • Ich kann nicht folgen, auf wessen Argumente hier im Antragswiki Du Dich beziehst, insofern liege ich vielleicht falsch. Aber vielleicht geht es um die dramatisch nachlassende Ausbildungsleistung des Handwerks gegenüber Industrie und Handel. Dazu gibt’s hier eine kleine Kurve: http://www.buhev.de/2011/01/pm-ZDH_und_DGB_zum_Azubimangel.html
    • Zum Meisterzwang in der Industrie: MEISTERZWANG bedeutet nur, dass man einen Meistertitel haben muss, um in dem entsprechenden HANDWERK einen Betrieb zu eröffnen. Einen Industriebetrieb kann ich eröffnen, ohne einen Meistertitel zu haben. In der Industrie gibt es also keinen MEISTERZWANG!
    • Ausbildung: Bis vor wenigen Jahren durfte nur eine HANDWERKSMeisterbetrieb ausbilden. Das ist etwas geändert worden. In der Industrie war ein Meister für die Ausbildung nie verpflichtend. Da reichte eine erfolgreich abgelegte AUSBILDEREIGNUNGSPRÜFUNG.
    • Ausbildungsberechtigung und Meisterzwang sind zwei paar Stiefel.
    • Das verstehe ich nicht: Weil ich mir vor Betriebseröffnung klar sein muss, was ich anbiete, existiert keine Beeinträchtigung in meinem Grundrecht auf Berufsfreiheit? Bitte erläutere mal etwas näher, ich stehe da Grad auf dem Schlauch.
    • Also das mit den Ärzten ist ja so: In der Diskussion werden immer Piloten oder Ärzte angeführt, Motto: Wenn die demnächst auch kein Examen / Pilotenschein.... mehr brauchen, ist hier wohl der Teufel los. Und dem kann man nur entgegnen, dass eben Piloten und Ärzte auch die Arbeit immer selber machen müssen. Während der Meister nur ganz wenig Handwerk selbst ausführt. In der Regel machen das doch Arbeiter, Lehrlinge und Gesellen, aber eben ohne Meisterprüfung.
      • Umgekehrt würde es bedeuten, das es reicht, wenn der Chef der Fluggesellschaft einen Pilotenschein hätte und zum fliegen der Maschinen könnten die Stewards antreten. Oder die Klinikleitung ist Arzt, die Operationen führen die Pfleger durch. Also geht es bei solchen Argumenten doch nur um Klarstellungen der Falschargumente von Meistezwang-Befürwortern. --Ricola 21:09, 27. Aug. 2012 (CEST)
  • Das Verarbeiten von industriell vorgefertigten Elementen oder Systemen ist "Montage", hat mit "Handwerk" nur bedingt was zu tun. "Zunftregelungen" mutieren durch die Industrialisierung des Handwerks mittels gesetzliche Vorgaben und Marktregulierungen zu "Zertifizierungen" z.B. der Industrie, die durch Quasimonopole sowie Patente das Handwerk aus ihren orginären Gewerken drängt. Z.B. kann ein Schreiner keine (selbstgefertigten) Türen mehr an den Mann bringen, da seine nicht zertifizierten Türen nicht subventioniert werden, und er somit industriell vorgefertigte Türen montieren muss. Durch diese Polarisierung wird über die Zeit das handwerkliche Know-How geschmälert: Das Handwerk wird zur Montage. - Woran die mit der Industrie kooperierenden Handwerkskammern nicht unschuldig sind.
    Der Meister-Zwang für bestimmte Gewerke ist wesentlich eine Anforderung an eine durch die Handwerkskammern bestimmte Qualität. Eine ähnliche Anforderung wird implizit an Monteure gestellt, die z.B. durch die Industrie zertifiziert werden. Übrig bleiben nicht zertifizierte Unternehmen, die mit größerem Risiko operieren, dass letztendlich der Auftraggeber bzw. Verbraucher trägt.
    M.E. muss man also differenzieren, was "Montage" von industriell (vor-)gefertigten Elementen bzw. Systemen ist, die z.B. mittels industrieller Zertifizierung des Unternehmers geregelt werden, und "Handwerk", was unmittelbar Rohstoffe, Hilfsstoffe oder Halbzeuge verarbeitet, und dessen Qualifikation durch die Handwerkskammer mit einem Meistertitel zertifiziert wird.
    Der Meister-Zwang im Handwerk ist also genauso ein Zwang, wie notwendige Zertifizierungen: Schafft man also den Meister-Zwang ab, muss man konsequenter Wiese auch notwendige Zertifizierungen abschaffen, denn der Meister-Zwang ist nichts anderes als eine notwendige Zertifizierung durch die Handwerkskammer. --wigbold
    Ich habe Dir oben unter "Dafür" geantwortet.--Ricola 16:38, 5. Sep. 2012 (CEST)
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