Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/Säkularer Staat

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Pictogram voting wait blue.svg Dies ist ein eingereichter/eingereichtes Programmantrag für den Bundesverband von NineBerry.

Bitte diskutiere den Antrag, und bekunde Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Der Antragstext darf nicht mehr verändert werden! Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Änderungsantrag Nr.
TE041
Beantragt von
NineBerry
Programm

Wahlprogramm/Parteiprogramm

Schlagworte Pro
Schlagworte Contra
Beantragte Änderungen

Das folgende Kapitel soll dem Parteiprogramm hinzugefügt werden:



Säkularer Staat

In einer pluralistischen Gesellschaft, in der Menschen unterschiedlichen Glaubens und ohne Glauben zusammenleben, muss der Staat Neutralität wahren und darf keine Weltanschauung bevorzugen oder benachteiligen.

Eine direkte oder indirekte Finanzierung einzelner Religionsgemeinschaften aus der Staatskasse ist abzulehnen. Generell müssen Religionsgemeinschaften immer an dieselben allgemeinen Gesetze gebunden sein wie alle anderen gesellschaftlichen Gruppen auch. Das Recht auf freie Meinungsäußerung muss für die kritische Auseinandersetzung mit religiösen Bekenntnissen im gleichen Maße wie in anderen Bereichen auch gelten.


Begründung

In Deutschland existiert aus historischen Gründen noch eine sehr starke Verflechtung von Staat und Kirchen. Diese ist eigentlich nicht mehr zeitgemäß. Mit einer steigenden Zahl[1] von Menschen ohne Glauben, nicht kirchlich organisierten Christen und Anhängern anderer Glaubensrichtungen ist eine Bevorzugung der beiden Kirchen und von Religionsgemeinschaften generell nicht mehr vertretbar.

Abzulehnen ist zum Beispiel die Bezahlung der Gehälter von kirchlichen Würdenträgern durch den Staat.[2] Auch existieren in vielen Kommunen noch jahrhundertealte Verträge, aufgrund derer Kommunen Zahlungen an Kirchen leisten müssen.[2][3] Diese Verträge wurde auf nicht-demokratischer Basis geschlossen und sollten heute keine Berechtigung mehr haben.

Die Möglichkeiten, Kirchensteuer bei der Einkommensteuer anrechnen zu lassen, gehen über jede andere Form der Steuervergünstigung hinaus.[4] Hier ist eine Einschränkung sinnvoll, so dass die Kirchensteuer wie alle anderen Spenden an gemeinnützige Vereine behandelt wird. Auch die Einziehung der Kirchensteuer durch den Staat selbst sollte überprüft werden. Hierzu ist aber eine Grundgesetzänderung erforderlich.

Kirchliche Organisationen unterliegen zum Teil nicht denselben rechtlichen Vorschriften wie andere Unternehmen oder Organisationen. Zahllose Beschäftigte in kirchlichen Einrichtigungen haben einen eingeschränkten Kündigungsschutz und schlechtere Arbeitsbedingungen als bei anderen Arbeitgebern. Der Tendenzschutz darf nur dort gelten, wo es tatsächlich um religiöse Lehre geht, nicht in Krankenhäusern oder Kindergärten.

§166 des StGB[5] macht Beschimpfungen von religiösen Bekenntnissen strafbar. Dadurch werden formell Satire und Polemiken, die sich mit Glaubensfragen beschäftigen, eingeschränkt. Dies ist nicht länger akzeptabel. Der Schutz von Religionsgemeinschaften kann im gleichen Maße wie für anderen Gruppen über §130 (Volksverhetzung)[6] sichergestellt werden.






Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. NineBerry
  2. Carlos 18:31, 11. Apr. 2010 (CEST)
  3. Andena 19:38, 11. Apr. 2010 (CEST) Danke für die eingepflegten Änderungen.
  4. Jonas M. 19:41, 11. Apr. 2010 (CEST)
  5. Floh1111 20:47, 11. Apr. 2010 (CEST)
  6. Slagball 21:55, 11. Apr. 2010 (CEST)
  7. Cschlote 22:23, 11. Apr. 2010 (CEST)
  8. Rainer Sonnabend
  9. Korbinian 09:42, 12. Apr. 2010 (CEST)
  10. Sebastian Pochert 10:05, 12. Apr. 2010 (CEST), Super formuliert!
  11. Andreas Vogt 12:45, 12. Apr. 2010 (CEST) Für strikte Trennung zwischen Staat und Religionen, sowie deren Gleichbehandlung !!!
  12. Acamir
  13. Branleb 18:47, 12. Apr. 2010 (CEST)
  14. Thomas-BY
  15. TabataShou 23:29, 12. Apr. 2010 (CEST)
  16. Buccaneerps 23:48, 12. Apr. 2010 (CEST)
  17. Stoon 00:04, 13. Apr. 2010 (CEST)
  18. ChrisWF 00:22, 13. Apr. 2010 (CEST)
  19. Benjamin Stöcker
  20. Magnum
  21. Stefan Täge
  22. Blafasel
  23. Santa-c 14:10, 13. Apr. 2010 (CEST)
  24. ElTres 14:36, 13. Apr. 2010 (CEST)
  25. Crasher
  26. Jyw 04:48, 14. Apr. 2010 (CEST)
  27. Jonas M. 15:55, 14. Apr. 2010 (CEST)
  28. Yrthy
  29. Datenritter 21:51, 14. Apr. 2010 (CEST) (Leider versteh nicht jeder den Unterschied zwischen Bevorzugung und Vorteil und/oder was ein säkularer Staat ist. Furchtbar komplizierte Diskussion.)
  30. Andreas Blochberger (Für das Wahlprogramm müsste es aber etwas konkreter sein: Abschaffung der Kirchensteuer/-subventionen, Abschaffung des § 166 StGB)
  31. Pidder Lütt 11:32, 15. Apr. 2010 (CEST)
  32. Twix 13:44, 15. Apr. 2010 (CEST)
  33. Simon Weiß
  34. Mikenolte 15:15, 15. Apr. 2010 (CEST)
  35. Maha 18:19, 15. Apr. 2010 (CEST)
  36. Richie
  37. Trublu 11:32, 16. Apr. 2010 (CEST)
  38. Jochen Löblein 13:18, 16. Apr. 2010 (CEST)
  39. Christoph B. 15:37, 16. Apr. 2010 (CEST)
  40. Hans Immanuel
  41. Zam
  42. Veloc1ty 13:31, 18. Apr. 2010 (CEST)
  43. icho40
  44. MrHan
  45. Boris Turovskiy
  46. Senficon 01:35, 21. Apr. 2010 (CEST)
  47. Mchl 23:17, 21. Apr. 2010 (CEST)
  48. icehawk 17:51, 22. Apr. 2010 (CEST)
  49. zora
  50. TheBug 23:13, 28. Apr. 2010 (CEST)
  51. Matthias Geining 21:04, 29. Apr. 2010 (CEST)
  52. xman
  53. Aleks_A
  54. Jan
  55. Salorta
  56. RicoB CB 09:28, 2. Mai 2010 (CEST)
  57. Hope74 01:44, 3. Mai 2010 (CEST)
  58. Nordbert
  59. Action_Boo
  60. Attachment 21:23, 5. Mai 2010 (CEST)
  61. Freidenker 22:16, 11. Mai 2010 (CEST)
  62. DeBaernd 00:09, 12. Mai 2010 (CEST)
  63. DudeMinds 12:54, 12. Mai 2010 (CEST)
  64. zero-udo
  65. ringwraith
  66. Gotan
  67. Käptn Blaubär
  68. Pita
  69. Spearmind 17:03, 16. Mai 2010 (CEST)
  70. Mathias 17:54 16. Mai 2010 (CEST)

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. Jens Bannmann 18:01, 15. Apr. 2010 (CEST) Das Ziel ist gut, aber als Position viel zu unkonkret. Der Antrag "Laizismus" ist da weit besser.
  2. ValiDOM
  3. Monarch 11:48, 16. Apr. 2010 (CEST)
  4. Michi Inhalt ok, aber ich will in Bingen nicht alles auf einmal reinhauen, sonst ist das Programm nur noch Kaudawelsch.
  5. HKLS 18:07, 20. Apr. 2010 (CEST) Begründung siehe unten
  6. Unglow
  7. Haide F.S.
  8. Rainer Klute 10:46, 11. Mai 2010 (CEST)
  9. whity ich denke, dass wir unsere kulturelle herkunft nicht verleugnen können. zudem ist die kirchensteuer die einzige steuer die noteidenen menschen direkt zugute kommt
  10. yyz Gut aber lenkt von den wichtigeren Dingen ab und verstößt potentielle Wähler
  11. Fridtjof 19:39, 12. Mai 2010 (CEST) Guter Ansatz, aber noch zu wenig.
  12. Kaddi

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. Trias
  2.  ?
  3.  ?
  4. ...

Diskussion

Bitte hier das für und wider eintragen.

Änderungsvorschläge

Säkularer Staat

In einer pluralistischen Gesellschaft, in der Menschen unterschiedlichen Religionsgemeinschaften und Weltanschauungen zusammenleben, muss der Staat Neutralität wahren und darf keine Gemeinschaft bevorteilen oder benachteiligen.

Die Subventionierung einzelner Religionsgemeinschaften und Weltanschauungen aus der Staatskasse ist genauso inakzeptabel wie die Bevorzugung in den öffentlich-rechtlichen Medien und wie die staatliche Finanzierung von Religions- oder Weltanschauungsunterricht. Ebenso sind in der Rechtsprechung sämtliche staatlich garantierten Sondergerichtsbarkeiten von Religionsgemeinschaften oder Weltanschauungen abzuschaffen.

Eltern haben das Recht, ihren Kindern eine religiöse oder weltanschauliche Erziehung zukommen zu lassen. Kinder haben das Recht, unterschiedliche Glaubensvorstellungen und Lebensentwürfe kennenzulernen und ihre religiöse oder weltanschauliche Mitgliedschaft selbst zu bestimmen. Andena

Gefällt mir insgesamt schon etwas besser, bis auf den letzten Satz; denn aus diesem kann man staatliche Befugnisse (wie z.B. staatlich erzwungene vorschulische "Bildung" und anderes in der Richtung) ableiten, die ich nicht befürworte! Dieses Problem stellt sich im "Originalentwurf" natürlich genauso! --Jonathan Gruner 01:09, 8. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkung zu Säkularer Staat

Die öffentlich-rechtlichen Medien leben vom Einfluss gesellschaftlich relevanter Gruppen. Neben Landtagsabgeordneten, Gewerkschaften, Arbeitgebervertretern usw gehören dazu auch Vertreter von Religionsgemeinschaften. Darin sehe ich einen Ausdruck von Pluralismus und keine ungerechtfertigte Bevorzugung. Im Gegenteil wäre ein Ausschluss dieser meiner Meinung nach eine ungerechtfertigte Benachteiligung gegenüber anderen gesellschaftlich relevanten Gruppen. ChristianF

Danke für deine Meinung. Du hast da durchaus recht. In der oben von Adena vorgeschlagenen Formulierung wird es klarer, dass es hier nicht um Ausschluss, sondern die Aufhebung der Überrepräsentation geht. Ich denke, man sollte das im endgültigen Antrag aber noch viel deutlicher klarstellen. Wird vorgemerkt. --NineBerry 00:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

Gegenpositionen

Nachdem hier so einmütig zu gestimmt wird, muss ich aus Transparenzgründen erst einmal fragen, wo die Diskussion stattgefunden hat, damit man sich auf dieses Papier so einigen kann? Beim Antrag "Laizismus" geht es da mehr zur Sache, obwohl das Thema das Gleiche ist... Ich muss Sebastian Pochert zustimmen: es ist ein gut formuliert Antrag, für mich jedoch nur vom äußeren Erscheinungsbild her.

Zu einzelnen Punkten einige Anmerkungen:

  • Die Quelle aus dem Spiegel ist vom Alter her - ehrlich gesagt - ein Witz. Es gibt durchaus neuere Quellen, auch vom Spiegel... Man kann doch nicht so tun, als hätte sich nach 1995 aber auch rein gar nichts geändert.
Was hat sich denn geändert? An den Finanzen hat sich nichts geändert. Und darum ging es mir bei dem Verweis hauptsächlich. --NineBerry 14:51, 14. Apr. 2010 (CEST)
  • "Eine direkte oder indirekte Finanzierung einzelner Religionsgemeinschaften aus der Staatskasse ist abzulehnen.": Wie soll es Deiner/Eurer Meinung nach dann aussehen? Religionsgemeinschaften machen doch bei weitem mehr, als "nur" irgendwelche Gottesdienste. Für die "direkten" Zuweisungen verweise ich einfach mal auf die verschiedenen Einlassungen zum Antrag "Laizismus".So wie es hier formuliert ist, dürfte es zu folgenden Fällen bei der "indirekten" Finanzierung auch nicht mehr kommen - und diese Liste ist nur ein Anfang:
    • Ein kirchlicher Bildungsträger bietet Umschulungen an und erhält die Teilnehmerbeträge vom Arbeitsamt.
    • Das bayerische Konzept der Mittelschule sieht so genannte Jugendsozialarbeit an den Schulen vor. Es darf danach von keiner kirchlichen Einrichtung angeboten werden, egal wie viele nicht-kirchliche Sozpäds bei dem Träger angestellt sind.
    • Alle Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft sind zu schließen, die Aufgaben können ausschließlich von Kommunen wahrgenommen werden.
    • Schuldnerberatung, Obdachlosenhilfe, Aids- und Schwangerenberatung müssen in staatliche oder kommunale Hand übergeben werden.
    • Altersheime und Diakoniestationen bieten Ihre Dienstleistungen auch Nicht-Kirchenmitgliedern an - das dürfte in Zukunft nicht mehr sein, und bei den Kirchenmitgliedern dürfen die Rentenkassen nichts überweisen.
Das ist Unsinn. Bei den von dir genannten Sachen wird ja nicht die Religionsgemeinschaft finanziert, sondern eine konkrete Insitution. Ob diese nun einen kirchlichen oder einen anderen Träger besitzt, spielt keine Rolle. Es geht hier nur um Sachen, wo die Religionsgemeinschaft finanziert wird. --NineBerry 14:51, 14. Apr. 2010 (CEST)
Wo liegt bei Dir der Unterschied zwischen einer "Religionsgemeinschaft" und einer "Institution"? --Kirchturmpirat 15:50, 14. Apr. 2010 (CEST)
Mit Institution ist hier zum Beispiel der Kindergarten oder das Krankenhaus gemeint. Die Gelder, die vom Staat in diese Institution fließen, dürfen ja nicht für andere Zwecke verwendet werden. Insofern spielt es keine Rolle, ob das Krankenhaus oder der Kindergarten nun von einer Kirche betrieben wird oder nicht. Die staatlichen Zuschüsse gibt es ja so oder so. Hat also mit diesem Antrag gar nichts zu tun. --NineBerry 14:33, 27. Apr. 2010 (CEST)
  • "Generell müssen Religionsgemeinschaften immer an dieselben allgemeinen Gesetze gebunden sein wie alle anderen gesellschaftlichen Gruppen auch" - Damit müssen die entsprechenden Passagen der WRV und noch einiger völkerrechtlich bindenden Verträge außer Kraft gesetzt werden. Es gilt aber auch zu Bedenken: eine Religionsgemeinschaft ist kein Sportverein.
    • Eine Kirche darf sich nach der bestehenden Gesetzeslage eigene Gesetze geben, jedoch nur im Rahmen der zivilrechtlichen Gesetze, die für alle anderen auch gelten. Sie darf keine Sachen erlauben, die der Staat anderen verbietet - und die kirchliche Gesetzgebung ist auf Kircheninterna beschränkt.
    • Die Kirchen sind - wie einige anderen "gesellschaftlichen Gruppen" auch - so genannte Tendenzbetriebe, d. h. dass sie z. B. nur Kirchenangehörige anstellen brauchen, wenn sie das wollen. Ähm, Parteien sind auch Tendenzbetriebe, als auch die PIRATEN. Streicht das den Kirchen, dann streichen wir uns das auch ;)
    • "Der Tendenzschutz darf nur dort gelten, wo es tatsächlich um religiöse Lehre geht, nicht in Krankenhäusern oder Kindergärten." - Viele Kindergärten haben ein religiöses Profil und damit sind wir wieder im Tendenzschutz drin.
Hier widersprichst du dir aber ;) Unten dienen Kindergärten nicht zur Missionierung und hier geht es plötzlich um ein "religiöses Profil" ;) Soziale Einrichtungen haben meiner Meinung nach nichts mit Religion zu tun. Deswegen haben die dort Angestellten genau die selben Rechte verdient wie bei anderen Arbeitgebern auch. In einer Parteizentrale oder im Büro des Bischoffs sehe ich eine Berechtigung für Tendenzschutz, nicht aber beim Reinigungspersonal oder bei so allgemeine Berufen wie im Krankenhaus / Kindergarten etc. --NineBerry 14:51, 14. Apr. 2010 (CEST)
Krankenhaus und Kindergarten sind sicherlich nicht gerade "allgemeine Berufe", der Tendenzkram bei Reinigungspersonal und ähnlichen Berufsgruppen wird kaum noch angewandt. Da, wo er angewandt wird, hat er durchaus seine Berechtigung. - Und das mit dem "religiösen Profil": Wenn ich einen weltanschaulich neutralen Kindergarten haben will, dann gehe ich halt zur Kommune. Wenn ich einen Kindergarten unterhalte, denn mache ich das aber auch nach meinen Prinzipien; die Leute kommen ja freiwillig! Wenn die PIRATEN einen Kindergarten unterhalten würden, dann möchte ich aber auch diejenigen sehen, die nicht fordern würden: bitte bringt den Kindern schon Medienerziehung und Datenschutz bei und wie toll doch freie Musik beim Morgenkreis ist. Wenn es nicht das falsche Bild für hier wäre, würde ich sagen: "lass' die Kirche mal im Dorf." --Kirchturmpirat 15:50, 14. Apr. 2010 (CEST)
Die JuPis diskutieren z.B. sehr kontrovers, ob es okay ist, wenn Piraten ihre Kinder bei den JuPis anmelden, wenn diese noch zu jung sind, sich selbst eine Meinung zu bilden. Ich kann dir also nicht zustimmen, wenn du sagst, dass alle hier (oder auch nur die Mehrheit der Piraten) einen piratigen Kindergarten toll fänden. Senficon 01:29, 21. Apr. 2010 (CEST)
Also, ich fände einen Kindergarten, der von einer Partei betrieben wird, gar nicht gut. Und dieses Argument, dass es keine Kindergärten geben würde, wenn sie nicht kirchlich betrieben würden, ist Unsinn. Die Kirchen haben sich eben im Laufe der Zeit ein Quasi-Monopol geschaffen. --NineBerry 14:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann hier aber genauso gut sagen: wenn Du nicht bei der Kirche arbeiten willst, dann gehe zu einem kommunalen Anbieter - wenn Du einen findest. Warum gibt es denn so viele evangelische und katholische Kindergärten oder Altersheime? Die Frage kann man sich in diesem Zusammenhang nämlich auch stellen, und ich sage gleich, dass das nicht unbedingt was damit zu tun hat, dass Kirchen auf Teufel komm raus Missionieren wollen oder weil man damit viel Geld verdienen könnte (das ist nämlich fast immer ein Zuschussgeschäft!). Es liegt viel mehr darin begründet, dass niemand das übernehmen will, weil es eben alles Geld kostet. Wenn ein kirchlicher Kindergarten dicht macht, dann muss die Kommune dafür einen aufmachen - fragt mal Eure Bürgermeister, was die davon halten würden ;)

Staat und Sozialversicherungen zahlen 90-95% der Kosten dieser Einrichtungen. Es gibt auch andere Betreiber. Die Kirchen haben hier aber aufgrund der Geschichte schon ein Quasi-Monopol. --NineBerry 14:51, 14. Apr. 2010 (CEST)
Ja, ein Quasi-Monopol, aus dem die Kirche nicht mehr raus kommt, selbst wenn sie es wollte. Die Kommune will es auch nicht mehr übernehmen, die ist froh, dass sie es los ist. Schau Dir doch mal die Ort an, wo die Bürgermeister stöhnen, weil ihnen da diese Kindergartenplatzverordnung aufgebrummt wurde. Wenn die Kirchen oder ähnliche Träger da nämlich nichts aufmachen oder erweitern, ist die Stadt dran. --Kirchturmpirat 15:50, 14. Apr. 2010 (CEST)
Das ändert doch aber nichts daran, dass die Angestellten dieselben Rechte haben sollten wie bei anderen Betreibern auch... --NineBerry 14:33, 27. Apr. 2010 (CEST)
  • "Das Recht auf freie Meinungsäußerung muss für die kritische Auseinandersetzung mit religiösen Bekenntnissen im gleichen Maße wie in anderen Bereichen auch gelten." und aus der Begründung "§166 des BGB macht Beschimpfungen von religiösen Bekenntnissen strafbar. Dadurch werden formell Satire und Polemiken, die sich mit Glaubensfragen beschäftigen, eingeschränkt.": Hat jemand von Euch gestern "Neues aus der Anstalt" geschaut? Wenn nicht, könnt Ihr Euch das ja noch diese Woche in der ZDF Mediathek reinziehen. Also ich habe noch nichts davon gehört, dass gegen die Herren Priol, Schramm, Rether oder Ehring Strafanzeige erstattet worden ist. Ich kann hier, nur weil es ein Gesetz gibt, dass ausschließlich Glaubensgemeinschaften behandelt, keine Einschränkung von Satire sehen. Sicherlich könnte man fordern, dass §166 StGB in §130 StGB eingearbeitet wird, jedoch nicht mit dieser Begründung.
[1] Senficon 01:34, 21. Apr. 2010 (CEST)
An §130 muss man nichts ändern. Der schützt jetzt schon religiöse Gruppen vor Aufrufen zu Gewalt oder der Herabsetzung der menschlichen Würde ihrer Mitglieder. §166 schützt nicht die Würde von Menschen, sondern Glaubensvorstellungen. Und das ist nun wirklich nicht mehr zeitgemäß. Die Nicht-Anwendung in der letzten Zeit zeigt auch, dass der Zeitgeist sich entsprechend geändert hat. Damit ist das Gesetz überholt und muss gestrichen werden. --NineBerry 14:51, 14. Apr. 2010 (CEST)
Zwischen "das Gesetz ist überholt weil nicht mehr angewandt" und der obigen Begründung, es wäre quasi kulturgefährdend, weil es keine Satire zulässt oder behindert ist ein gewaltiger Unterschied. --Kirchturmpirat 15:50, 14. Apr. 2010 (CEST)

Und zu guter Letzt, damit noch mehr Munition zum "Knüppeln" vorhanden ist: gegen die Begründung "Diese Verträge wurde auf nicht-demokratischer Basis geschlossen und sollten heute keine Berechtigung mehr haben." - Dann haben wir auch (mit der gleichen Begründung) nie kapituliert, die Pfalz gehört zu Bayern, dann gilt auch nicht der Pariser Vertrag von 1810 und Bayern bekommt wieder südliche Teile von Tirol und Bayreuth kann haben wer will... Bindende Verträge können nicht einfach aufgehoben werden, nur weil einem die Umstände von damals nicht mehr passen, das käme einer Enteignung gleich. "[...]sollten heute keine Berechtigung mehr haben" sollte besser umformuliert werden in "sind durch Nachfolgeabkommen abzulösen oder im gegenseitigen Einvernehmen aufzulösen".

Also freiwillig wird sicher keiner geldwerte Vorteile aufgeben. Ich würde es aber nicht einsehen, meinem Nachbarn eine regelmäßige Miete ohne Gegenleistung zahlen zu müssen, nur weil mein Urgroßvater das mal dessen Urgroßvater versprochen hatte. --NineBerry 14:51, 14. Apr. 2010 (CEST)
Ja, würde ich auch nicht, aber dann muss aber darüber geredet werden. Solange die Verträge gelten, gelten sie, ob es einem passt oder nicht. --Kirchturmpirat 15:50, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wie schon beim Antrag "Laizismus" gesagt/geschrieben, empfinde ich ein so weit reichendes Thema so knapp vor dem Parteitag ohne Für und Wider abzuwägen freundlich formuliert als einen Schnellschuss, ohne eine längere und vor allem viel breitere Diskussion als kirchen-, wenn nicht gar christen- oder religionsfeindlich. Auch wenn es unter dem Deckmäntelchen der allgemeinen Gleichberechtigung daherkommt.

Wird jetzt ja nun hier diskutiert. Da ist kein "Deckmäntelchen". Es geht um Gleichberechtigung, die Aufhebung von Sonderrechten. --NineBerry 14:51, 14. Apr. 2010 (CEST)
"Gleichberechtigung" zwischen wem denn? --Kirchturmpirat 15:50, 14. Apr. 2010 (CEST)
Gleichberechtigung verschiedener weltanschaulicher Organisationen einerseits. Und Gleichberechtigung der Angestellten unabhängig vom Arbeitgeber andererseits, z.B. --NineBerry 14:33, 27. Apr. 2010 (CEST)
Pacta sunt servanda

Das Geflecht zwischen Staat und Kirchen in einer jahrhundertelanger Tradition gewachsen kann man nicht einfach entflechten, indem man geschlossene Verträge aus der vor-bundesrepublikanischen Zeit (wer weiß, wie die mal eingeschätzt wird) für ungültig erklärt. z.B. Reichsdeputationshauptschluss von 1803 mit allen Entschädigungsansprüchen einfach kippen? - im Übrigen leisten kirchliche Institutionen im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips wertvolle Arbeit, die der Staat nicht einfach übernehmen kann. Nur ein Beispiel: Unterhalt von Friedhöfen. In Schleswig-Holstein z.B. sind 85% aller Friedhöfe in kirchlichem Besitz und werden dem entsprechend unterhalten. Und natürlich stehen sie auch allen Nicht-Gläubigen offen. Müssten nach den Regelungen zur Vorhaltung von Friedhöfen jede (politische) Gemeinde einen (konfessionslosen) Friedhof anlegen, würden zig-Millionen für hunderte von Friedhöfen notwendig. Andere Beispiele wären Krankenhäuser, Altersheime usw. Die ganze Diskussion ist mir einfach zu anti-klerikal. HKLS


Nachdem schon 25 Leute zustimmen wollen, kann ich jetzt einiges an Gegenfeuer erwarten ;) BTW: ich stehe nicht bei "Dagegen", weil ich wohl nicht nach Bingen anreisen kann. Es gibt ja auch ein Leben außerhalb der Partei... --Kirchturmpirat 11:45, 14. Apr. 2010 (CEST)

Verständnisfrage

"Eine direkte oder indirekte Finanzierung einzelner Religionsgemeinschaften aus der Staatskasse ist abzulehnen. Generell müssen Religionsgemeinschaften immer an dieselben allgemeinen Gesetze gebunden sein wie alle anderen gesellschaftlichen Gruppen auch." Vereine, Parteien etc sind gesellschaftliche Gruppen, die auch finanzielle Vorteile vom Staat erhalten. Hier wird einerseits gefordert, dass 1. Religionsgemeinschaften keine Gelder aus der Staatskasse erhalten und 2. sie ebenso wie andere Gruppierungen behandelt werden sollen. Widerspricht sich das nicht? Oder verstehe ich hier etwas falsch? --Sven423 22:29, 8. Mai 2010 (CEST)

Gemeint ist eben im Vergleich. Wenn Religionsgemeinschaften wie Vereine mit einem förderungswürdigen Zweck behandelt werden würden, so würde nichts dagegen sprechen, also steuerfreiheit und Mitgliedsbeiträge/Spenden bei der Steuer anrechenbar. So ist es ja aber nicht. Zum einen können Kirchensteuern anders als andere Mitgliedsbeiträge / Spenden eben unbegrenzt angerechnet werden, zum anderen erhalten Kirchen sehr viele direkte Zahlungen aus der Staatskasse. Letztere sind vor allem gemeint. Man beachte vor allem die Verwendung des Wortes "einzelne". Der Staat finanziert eben gezielt vor allem die beiden großen Kirchen. Eine Gleichbehandlung aller Religionsgemeinschaften findet nicht statt. --NineBerry 02:49, 12. Mai 2010 (CEST)
So, und das verstehe ich nun wieder nicht, das mit der "indirekten Finanzierung". Egal wie ich es drehe und wendee, es wird bei der von Dir vorgebrachten "indirekten Finanzierung" über die Absetzbarkeit der Kirchensteuer an keiner Stelle irgendeine Religionsgemeinschaft finanziert, sondern ausschließlich das Mitglied einer solchen. Die Kirchensteuer allerdings sind maximal 9 Prozent von der Einkommenssteuer, also pi mal Daumen höchstens 4-5 Prozent vom Grundeinkommen. Wie viel Abgeltungssteuer muss ich dann bezahlen, damit ich mit der dortigen Kirchensteuer auf die 20 Prozent komme, die ich mir anrechnen lassen kann, wenn es wie ein Verein oder eine Spende behandelt wird? Wobei dann immer noch das Mitglied und nicht die Kirche der Vorteilsnehmer ist. Vielleicht brauche ich doch noch etwas Nachhilfe im Steuerrecht... --Kirchturmpirat 12:32, 12. Mai 2010 (CEST)
Kirchensteuer kann man zusätzlich zu den 20% steuerlich geltend machen. Das heißt, Spenden an den Sportverein können bis zu 20% berücksichtigt werden. Spenden an eine Religionsgemeinschaft können auch bis zu 20% berücksichtigt werden (oder Sportverein und Religionsgemeinschaft zusammen 20%), aber die Kirchensteuer kann noch zusätzlich berücksichtigt werden. Zahlungen an die Kirchen können also in einem größeren Umfang steuerlich abgesetzt werden als Zahlungen an andere gemeinnützige Zwecke. Aber nochmal: Es geht hier gar nocht so sehr um die Kirchensteuer, sondern vor allem um Zahlungen an einzelne Religionsgemeinschaften aus dem allgemeinen Staatshaushalt von Bund, Ländern und Kommunen. --NineBerry 14:47, 12. Mai 2010 (CEST)

Kommentare

(Ich stimme Kirchtumpirat unten in der Diskussion in großen Teilen zu. Das reißt eine Lücke in die gesellschaftliche Versorgung. Will in 2 Jahren nen Kita-Platz haben und das in München ;-))

  1. Die "gesellschaftliche Versorgung" ist nicht von der Kirche abhängig, sie wird staatlich finanziert und dies kann auch ohne Umwege über die Kirche (vermt. inkl. reibungsverluste) geschehen. -- Trublu 11:36, 16. Apr. 2010 (CEST)
    Dann möge das doch auch in dem Antrag vermerkt werden, so nicht! --Monarch 11:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

Quellen