Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/Mehr Demokratie

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Antrag angenommen

Dieser Antrag wurde auf den Bundesparteitag 2010.1 angenommen und muss noch im Programm eingepflegt werden.

Pictogram voting wait blue.svg Dies ist ein eingereichter/eingereichtes Programmantrag für den Bundesverband von Landesverband Bayern (LPT Beschluss), vertreten durch Benjamin Stöcker.

Bitte diskutiere den Antrag, und bekunde Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Der Antragstext darf nicht mehr verändert werden! Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Änderungsantrag Nr.
TE003
Beantragt von
Landesverband Bayern (LPT Beschluss), vertreten durch Benjamin Stöcker
Programm

Grundsatzprogramm

Schlagworte Pro
Schlagworte Contra
Beantragte Änderungen

Es wird beantragt folgenden Punkt in das Grundsatzprogramm der Piratenpartei aufzunehmen:

Mehr Demokratie wagen

Die Piratenpartei Deutschland sieht Demokratie als die bestmögliche Herrschaftsform, da nur eine echte Demokratie ein faires und gerechtes Miteinander sowie den Ausgleich der Interessen Einzelner innerhalb des Staates ermöglicht.

Wir Piraten streben eine möglichst hohe demokratische Gleichberechtigung aller Menschen an. Deswegen ist es Ziel der Piratenpartei, die direkten und indirekten demokratischen Mitbestimmungsmöglichkeiten jedes Einzelnen zu steigern und die Partizipation jedes einzelnen Mitbürgers an der Demokratie zu fördern.

Die digitalisierte Gesellschaft erhöht die Geschwindigkeit des Informationsaustausches enorm. Es ist in der heutigen Zeit ein Leichtes, große Mengen an Informationen zu durchsuchen und jedem zugänglich zu machen. Das alles ermöglicht ganz neue und vorher undenkbare Lösungsansätze für die Verteilung von Macht im Staate; vor allem dezentralere Verwaltungen und die Einführung verteilter Systeme werden auf diese Weise stark vereinfacht.

Die digitale Revolution ermöglicht der Menschheit eine Weiterentwicklung der Demokratie, bei der die Freiheit, die Grundrechte, vor allem die Meinungsfreiheit sowie die Mitbestimmungsmöglichkeiten jedes Einzelnen gestärkt werden können. Die Piratenpartei sieht es als Ihre Aufgabe an, die Anpassung der gelebten Demokratie in der Bundesrepublik an die neuen Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts zu begleiten und zu gestalten.

Eine möglichst große und sinnvolle Gewaltenteilung im Staat erachten wir Piraten als absolut notwendig. Gerade die Unabhängigkeit der Judikative, vor allem des Bundesverfassungsgerichtes, gilt es zu stärken und zu fördern, da es sich mehrfach als Schützer der Grundrechte der Einzelnen vor Legislative und Exekutive erwiesen hat.

Wir Piraten sind der festen Überzeugung, dass die Gemeinschaft einzelne Mitbürger nicht bevormunden sollte. Damit der Bürger eine wohl überlegte Entscheidung treffen kann, benötigt er eine gute, dezentrale, möglichst unabhängige, vielstimmige und stets wachsame Publikative aus Presse, Blogs und anderen Formen von medialen Veröffentlichungen. Sie ist daher für das einwandfreie Funktionieren der Demokratie unabdingbar. Diese kritische Publikative zu ermöglichen und vor Einschränkungen zu schützen, sehen wir als wichtige Aufgabe des Staates und eines jeden Demokraten an.

Im Gegensatz zu Bevormundung ist es die Aufgabe des Staates die Grundrechte des Einzelnen zu achten und zu wahren und ihn vor Grundrechtseinschränkungen, auch gegenüber der Mehrheit, zu schützen. Die Freiheit des Einzelnen findet dort seine Grenzen, wo die Freiheit eines anderen unverhältnismäßig beeinträchtigt wird.

Begründung

Meiner Meinung nach fehlt dem Grundsatzprogramm ein Kapitel über Demokratie, welche wir klar als unser Kernthema ansehen. Vor allem wird in dieser Legislaturperiode ein neues Bundestagswahlrecht beschlossen, ich finde wir Piraten sollten uns da zu Wort melden dürfen und vorher wenigstens Grundsätze festlegen.

Ich habe mich in einem Blog Post noch einmal mit dem Antrag auseinandergesetzt und versucht ihn dort im Detail zu beleuchten






Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. Trias
  2. Yuuki83
  3. JoSch
  4. Kai Mast
  5. Gerald - Ich würde vielleicht "vor allem die direkten aber auch die indirekten" in "die direkten und indirekten" umbenennen. Das Thema ist aber defintiv wichtig.
  6. Maha 16:21, 12. Mär. 2010 (CET)
  7. NineBerry
  8. Thomas F
  9. Insurgent
  10. StopSecret
  11. jyw schon besser ;-) danke
  12. NorkNork 15:23, 22. Mär. 2010 (CET)
  13. Bragi
  14. TheMoler
  15. Wobble
  16. LordSnow
  17. Flexi 15:39, 25. Mär. 2010 (CET)
  18. Kai Kretschmann Mehr Demokratie, aber dann muss der Bürger auch mitmachen, da fehlt noch Motivation.
  19. eckes Minderheitenschutz, Demokratie ist nicht 'bestmöglich' sondern sehr darwinistisch (vorteil von parlamentarischer Demokratie)
  20. Gedankenstuecke
  21. Mean2u 14:12, 2. Apr. 2010 (CEST)
  22. Sbeyer 17:46, 2. Apr. 2010 (CEST)
  23. Leo Wandersleb 22:28, 2. Apr. 2010 (CEST) (Alles schreibt man doch klein, oder?)
  24. MrHan
  25. Thorongil 13:18, 3. Apr. 2010 (CEST)
  26. Andreas Heimann
  27. Zam 20:27, 3. Apr. 2010 (CEST)
  28. Andreas70
  29. Fjardim
  30. Korbinian 12:23, 4. Apr. 2010 (CEST)
  31. Carsten 22:30, 4. Apr. 2010 (CEST)
  32. Nplhse 11:19, 6. Apr. 2010 (CEST)
  33. Christoph B. 02:23, 8. Apr. 2010 (CEST)
  34. waRhawK
  35. Slash 16:32, 8. Apr. 2010 (CEST)
  36. Guru 17:26, 8. Apr. 2010 (CEST)
  37. Börenmarke
  38. Derdaddler 19:01, 8. Apr. 2010 (CEST) dafür, aber bitte noch kürzen!
  39. Frieda
  40. Stoon 01:09, 11. Apr. 2010 (CEST)
  41. Janosh
  42. Floh1111 20:58, 11. Apr. 2010 (CEST)
  43. Hans Immanuel
  44. Magnum
  45. Metalpaule 09:52, 14. Apr. 2010 (CEST)
  46. Simon Weiß
  47. DanielSan
  48. Pidder Lütt 18:45, 15. Apr. 2010 (CEST)
  49. Maha 01:48, 16. Apr. 2010 (CEST)
  50. Jan G.
  51. CEdge
  52. Haide F.S.
  53. icho40
  54. Awitte 15:21, 18. Apr. 2010 (CEST)
  55. Thomas-BY (hab es zu spät gesehen "möglichst großekonsequente und sinnvolle Gewaltenteilung" wäre schöner gewesen)
  56. maxwell
  57. Tessarakt 13:48, 20. Apr. 2010 (CEST) Ein essentieller Teil des Grundsatzprogramms, um eine tragfähige Grundlage für piratige Politik in Nicht-Kern-Bereichen zu schaffen. Trotz einzelner Formulierungsschwächen dafür.
  58. Haibaer
  59. Yuri
  60. Corax 19:15, 21. Apr. 2010 (CEST)
  61. Unglow
  62. occcu
  63. Daniel Flachshaar
  64. Senficon 00:43, 22. Apr. 2010 (CEST) Könnte man noch um Passus zur freiheitlichen Demokratie ergänzen (Demokratie ist nicht nur Mittel zum Zweck, gute Entscheidungen zu treffen, sondern fördert die Menschen darüber hinaus), aber schonmal sehr guter Anfang.
  65. Mike gh
  66. icehawk 11:05, 22. Apr. 2010 (CEST)
  67. HeinrichFaust 11:21, 22. Apr. 2010 (CEST)
  68. Sebastian Pochert
  69. Stupid2 20:36, 22. Apr. 2010 (CEST)
  70. Rwolupo 22:11, 22. Apr. 2010 (CEST)
  71. RicoB CB 16:51, 23. Apr. 2010 (CEST)
  72. Nesges
  73. Rainer Sonnabend
  74. Attachment 22:38, 25. Apr. 2010 (CEST)
  75. Acamir
  76. ValiDOM
  77. AMcK
  78. Sascha Körver 21:55, 26. Apr. 2010 (CEST)
  79. 2weiX 09:52, 27. Apr. 2010 (CEST)
  80. MichaelG 12:57, 28. Apr. 2010 (CEST)
  81. Danebod 15:36, 28. Apr. 2010 (CEST)
  82. MattesG
  83. Aleks_A
  84. Jan
  85. Salorta
  86. Rüdiger
  87. Hope74 01:12, 3. Mai 2010 (CEST)
  88. Mchl 20:01, 3. Mai 2010 (CEST)
  89. Trublu 12:56, 5. Mai 2010 (CEST)
  90. Action_Boo 11:48, 6. Mai 2010 (CEST)
  91. Marco G.
  92. Andreas Vogt 14:54, 7. Mai 2010 (CEST)
  93. Twix 18:44, 7. Mai 2010 (CEST)
  94. DeBaernd 14:15, 8. Mai 2010 (CEST)
  95. Sven423 21:47, 8. Mai 2010 (CEST)
  96. ringwraith 13:37, 11. Mai 2010 (CEST)
  97. Christian Specht 16:18, 11. Mai 2010 (CEST)
  98. Kaddi
  99. DudeMinds 20:57, 11. Mai 2010 (CEST)
  100. Disi 23:05, 11. Mai 2010 (CEST) wichtig, vielleicht sogar "mehr direkte Demokratie" nicht nur alle 4 Jahre?
  101. zero-udo
  102. Carlos
  103. Fridtjof 18:41, 12. Mai 2010 (CEST)
  104. ---- [[Benutzer:Boomel]] 08:43, 13. Mai 2010 (CEST)
  105. Käptn Blaubär
  106. Gotan
  107. Tadi
  108. Paul

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. Tyrone
  2. Nico.Ecke - Ich finde das überflüssig. Das wir demokratisch sind ist allein dadurch ersichtlich, daß wir als Partei zugelassen sind.
  3. wigbold : Thematisch: oK - Qualitativ: eine Vorformulierung => Begrifflichkeiten, alternative Formulierung
  4. Globi Warum ich gegen den Texte bin
  5. ...

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. Jonathan Gruner
  2. Bin für dieses Thema, aber der Antrag ist noch ausbaufähig, daher erst neutral. Michi
  3. Andena 23:26, 4. Apr. 2010 (CEST) grundsätzlich ja
  4. Big Arne 23:26, 9. Apr. 2010 (CEST) hat viele kleine Schwächen, aber IMO noch tragbar.
  5. HKLS 20:24, 19. Apr. 2010 (CEST)
  6. ...

Diskussion

Bitte hier das für und wider eintragen.

Erster Teil

Den ersten Teil finde ich ein wenig unglücklich, da sowieso wir nach dem GG zu Demokratie verpflichtet sind. Er erweckt den Eindruck, dass wir das fördern, was aktuell von vielen Politkern als Demokratie verstanden wird, nämlich ihre eigene Macht. Dem zweiten Teil kann ich voll zustimmen. --Trias 22:32, 11. Mär. 2010 (CET)

Zur innerparteilichen Demokratie, stimmt, fällt dir eine griffigere Formulierung ein? :o) Benjamin Stöcker
Nein, auch die Parteien müssen sich natürlich zu unserer demokratischen Verfassung bekennen, ansonsten wären sie ja verfassungsfeindlich ^^. Den ersten Teil würde ich einfach weglassen, weil er nichts nutzt und wenn einfach nur falsche Assoziationen weckt. --Trias 23:29, 11. Mär. 2010 (CET)
Soll ja auch in das Grundsatzprogramm und nicht in das Wahlprogramm, der Satz ist denke ich schon wichtig, weil er eine Grundlage legt und als Einleitung dient.
Wir sind natürlich durch das GG auf die Demokratie festgelegt, aber wenn die aktuellen Probleme in der Parteienlandschaft sieht, wäre mMn. ein deutliches und klares Bekenntnis zur Demokratie eine gute Sache. --JoSch 11:11, 12. Mär. 2010 (CET)
Ja, es ist die Frage was die Menschen mit Demokratie assoziieren. Interessanterweise reden ja Leute deshalb schlecht über unsere Demokratie, weil sie zu wenig zu sagen haben. Ich bin mir selbst nicht so sicher, was wir schreiben sollten. Ich denke klar muss werden, dass wir Reformbedarf sehen, insbesondere was Lobbyismus und mangelnde Transparenz angeht. So sehe ich das zumindest. --Trias 19:22, 15. Mär. 2010 (CET)
Ich mache es jetzt hier einmal ein bisschen konkreter. Vielleicht brauchen wir erst eine Einleitung, aber dann sollten wir schon auf den Punkt kommen. Das GG macht es uns einfach und gibt uns dabei quasi die Forderungen vor. Gerade zu unseren Kernthemen haben wir in echt keine wirklichen Lösungen, dass ist sehr schade. Was wollen wir den Leuten denn erzählen, wofür wir stehen. Deshalb ist es wichtig, nicht in wünschdirwas-Phrasen weiter zu arbeiten. Nur als Bemerkung am Rande.
Sicher sind wir durch das GG zur Demokratie verpflichtet. Doch die alten Parteien scheren sich auch nicht darum, und haben unsere Demokratie immer mehr ausgehölt. Wie wäre es, wenn wir von Demokratieverwirklichung nach dem GG schreiben. Ein wunderbares Statement ist doch, unser Parteiprogramm ist das Grundgesetz. Also geht es darum unser GG einzufordern. Dazu gehört die Abschaffung der Zweitstimme, von wegen freien und unmittelbaren Wahlen. Jede Partei erhält ihre Sitze nach ihren Prozenten und die Kandidaten, die mit den meisten Prozenten ihren Wahlkreis in ihrer Partei gewonnen haben, kommen ins Parlament. (Und nicht nach belieben der Partei über ihre Liste) Beschränkt durch eine 5% Hürde für öffentlich Bedienstete. Wird genauso gehandhabt wie vor, die ersten 5% aller Kandidaten aus dem öffentlichen Dienst von allen Parteien. Art. 137 ist zwar nur ein Kann-Artikel, aber eminent wichtig! Das steht da nicht umsonst und ist gerade für solche Verhältnisse wie wir sie haben gedacht.
Außerdem gehört der Fraktionszwang abgeschafft, die Abgeordneten sind ihren Wissen und Gewissen gegenüber verantwortlich und nicht der Fraktion, bedeutet Abschaffung der Fraktionen. Zudem würde mir persönlich noch gefallen, dass Berufspolitikertum einzugrenzen. Und zwar indem die Wählbarkeit von Abgeordneten auf zwei oder drei Legislaturperioden begrenzt wird.
Selbstredend ist natürlich die Gewährleistung der Pressefreiheit. In den Rundfunkräten haben Politiker nicht zu suchen. Diese Räte sollten vom Volk gewählt werden, unter Ausschluss der Wählbarkeit von Politikern eben. Für jede Gliederung (Bund, Land, Kreise) Wahlen zur überparteilichen Findung von Benennungsgremien(Integrationsräte werden schließlich auch so gewählt).
Und nicht wie z.B. das BfG, wo das Gremium zur Hälfte von Politikern aus dem Bundesrat und zur Hälfte aus welchen vom Bundestag bebildet wird. Das heißt für mich, es müssen andere Gremien geschaffen werden, die genauso für die Benennung von Richtern verantworlich sind. S.o.Insurgent 17:41, 17. Mär. 2010 (CET)


Emancipare-schaubild.jpg

[Tyrone] Anfang: 11:30, 17. Mär. 2010 (CET) Ich denke, dass wir uns klar zur Demokratie nur dann äußern sollten, wenn wir gleichzeitig deutlich machen, was wir unter Demokratie verstehen. Wie es oben bereits gesagt wurde, eben nicht die Machtausbeute der großen Parteien, die mit ihren seit 60 Jahren erhaltenen Parteispenden ihre Machtposition stärken, mal ganz abgesehn von den LobbyGeldern. Eine "echte" Demokratie - in dem das Volk herrscht, kann keine MehrheitsParteiendemokratie sein - unmöglich.

Basisdemokratie muss komplett anders strukturiert werden. und genau das sollten wir fordern. Welche Version von Neustrukturierung, müssen wir hier eben noch diskutieren. Es gibt ja diverse Ansätze in vieln Büchern und auf vielen Webseiten. Hier mal ein Beispiel, welches ich für die Piraten empfehle:

Wichtige Elemente der "echten" Demokratie, wie es oben genannt wurde, müssen meiner Meinung nach unter anderem diese sein: 1) Partizipation aller Einwohner (nicht nur "Bürger") 2) Gleichheit aller Einwohner im Sinne der Möglichkeiten an der Meinungsbildung und Entscheidungsfindung Und das wiederum bedeutet nicht die Nutzung der Demokratie als " bestmögliche Herrschaftssystem", wie es oben heisst, sondern im Gegenteil, die Abschaffung von Herrschaftssystemen! Wie das genau geht, ist hier nicht in zwei Sätzen zu erklären. Schaut euch z.B. die emancipare Seiten an. Danke - Ende [Tyrone]

DU willst also Basisdemokratie im Staate, das heißt KEINE REPRÄSENTANTEN? Gut, dann wollen wir zwei schon mal etwas anderes. Und die [Demokratie ist ein Herschaftssystem], wollen wir jetzt Definitionen einfach umschreiben? Das wäre Neusprech. Auch Basisdemokratie ist ein Herrschaftssystem, aber gut, ersetze ich es mal durch Regierungssystem, wenn unpräzise Worte bevorzugt werden. Das wir gegen Lobbygelder für mehr Direktdemokratische Möglichkeiten sind, geht aus dem Text oben hervor. Übrigens frage ich mich nach Studieren deiner Wikiseite, ob du Pirat bist, oder warum sprichst du von den Piraten in der Dritten Person? Mitarbeit von Nichtpiraten ist immer erwünscht (auch Kritik) aber das Mitstimmen allerdings nicht ;) Benjamin Stöcker
Für mich ist das Ziel eine direktdemokratische Anarchie, also Herrschaftslosigkeit gerade durch Demokratie, weil man anders in der Praxis immer eine Fremdherrschaft haben wird. Genauer beschrieben habe ich das mal auf der Sachsen-ML: direktdemokratische Anarchie - LordSnow

Menschenrechte und Minderheitenschutz

Demokratie darf man meiner Meinung nach nicht unreflektiert über alles stellen: Menschenrechte und Minderheitenschutz müssen Vorrang haben. Der derzeitige Vorschlag drückt zwar nichts Gegenteiliges aus, aber vielleicht wäre es besser die Grenzen der Demokratie an dieser Stelle explizit zu erwähnen, um eine differenziertere Sichtweise zu erhalten. 90% der Menschen dürfen beispielsweise nicht das Recht haben, 10% der Menschen zu versklaven. --Jbe 22:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Nunja, im Antrag steht, dass es *ein* Ziel ist und nicht uns Einziges. Bürgerrechte sind ja auch weit vertreten. Der Absatz ist allerdings ein bekenntnis zu partizipatorischerer Demokratie, dier so derzeit noch nicht im PG steht. --Trias 23:41, 11. Mär. 2010 (CET)
Ich sehe das ähnlich wie Jbe! Dieser Antrag würde Leute, denen Grundrechte wichtiger sind als "Radikaldemokratisierung", abschrecken! --Jonathan Gruner 03:19, 12. Mär. 2010 (CET)
Naja, jetzt hab ich mal das ganze verlängert, Minderheitenschutz und Grundrechte der einzelnen kommen jetzt vor. Benjamin Stöcker
Ich verstehe diese Priorisierung nicht. Demokratie ist gerade DESHLAB die beste Herschaftsform, WEIL sie die Grundrechte am effektivsten schützt. Gerald 11:31, 12. Mär. 2010 (CET)
Die Überschrift redet von Demokratie, was sollte den im ersten Satz stehen? Benjamin Stöcker

Also die Verlängerung finde ich grundsätzlich schonmal nicht schlecht, da sie differenzierter ist und Leute wie mich nicht so arg vor den Kopf stößt! Allerdings würde ich im letzten Abschnitt das "und zu fördern" streichen, da dass schon eine konkrete und keine grundsätzliche Aussage mehr ist; IMHO reicht "ermöglichen"! Über das "fördern" kann man dann ja in Diskussionen zu den Detailthemen streiten! --Jonathan Gruner 18:20, 12. Mär. 2010 (CET)

Materialsammlung

Da der Vorschlag IMO ein Hauptpunkt in unserem Parteiprogramm werden soll, hat er mE etwas mehr "Speck" verdient.

Themensammlung:

  • Gewaltenteilung
  • dezentralität
  • Volksabstimmungen
  • Subsidiarität
  • Bottom-Up
  • Selbstorganisation
  • Mündiger Bürger
  • Stärkung der Grundrechte (stehen lustigerweise so gar nicht im Parteiprogramm...)
  • "besondere" Verpflichtung dem GG gegenüber ("Verfassungspatriotismus") ;)
  • ...

Bitte erweitern und diskutieren. Ich denke wir können einen schönen Programmpunkt draus machen, was eh schon verbreitete Piratenphilosophie ist. --Trias 23:41, 11. Mär. 2010 (CET)

Boa danke, ich werde versuchen da was zu einigen punkten zu formulieren.. aber erstmal Schlaf! :o)
Gut gemacht ;). Vielleicht gibt die Idee der Erweiterten Gewaltenteilung zusätzlich Stoff zum Einpflegen. Nicht dass wir das unbedingt reinschreiben sollten, aber ich denke es ist gut zu erwähnen, dass es noch mehr als 3 "Gewalten" in der Gesellschaft gibt. Insbesondere Datenschutz&Transparenz (Informative) wird ja vermutlich wichtiger werden. --Trias 19:17, 15. Mär. 2010 (CET)
So ich denke ich hab das wichtigste
  • Gewaltenteilung (Yup)
  • dezentralität (Yup)
  • Volksabstimmungen (So halb, ist mir so zu konkret aber Förderung von direkt demokratischen Möglichkeiten stehen ja drin)=
  • Subsidiarität (Danke ergibt sich aus dezentralität)
  • Bottom-Up (siehe oben)
  • Selbstorganisation (siehe oben)
  • Mündiger Bürger (sehr breiter teil vorhanden)
  • Stärkung der Grundrechte (Hab ich das?)
  • "besondere" Verpflichtung dem GG gegenüber (Sehe ich nicht ganz so)
Die in der Subseite aufgezählten Gewalten würden das ganze insgesammt zu sehr auf blähen, oder (Die Informative habe ich, habe sie allerdings Publikative genannt) Benjamin Stöcker

Mögliche Sätze die man noch einfügen könnte, komentare PLZ

Die digitalisierte Gesellschaft ermöglicht ganz neue und andere Lösungsansätze für die Verteilung von Macht im Staate. Die erhöhte Geschwindigkeit beim Informationsaustausch erlaubt dezentralerer Verwaltung und Systeme. Benjamin Stöcker

Find ich gut. --Trias 19:17, 15. Mär. 2010 (CET)
Halte ich eher für ein nicht nötiges Loben der "digitalisierten Gesellschaft", aber naja, gibt schlimmeres! --Jonathan Gruner 19:08, 16. Mär. 2010 (CET)
hm, ja ein bisschen Pathos hat das schon ^^. --Trias 15:55, 18. Mär. 2010 (CET)

Kleine Korrekturen (?)

Bin ich grad völlig aufm falschen Dampfer, oder ist hier was falsch? "Anstelle von Bevormundung ist die Aufgabe des Staates ist Grundrechte des Einzelnen gegenüber anderen, ggf. auch gegenüber der Mehrheit zu schützen." Anstatt des "ist"s nach "Staates" müsste es doch "die" heißen, oder? Also "...ist die Aufgabe des Staates, die Grundrechte des Einzelnen..." !? PS: Nach "Staates" müsste wie man sieht glaub ich ein Komma, die Einzelnen gehören großgeschrieben, und nach "Mehrheit" kann man auch ein Komma setzen!? --Jonathan Gruner 06:56, 28. Mär. 2010 (CET)

Ich hab mal ein paar rausgemacht. Üblicherweise lasse ich das ganze noch einen Linguistik Profesor gegen lesen was dann auch bald geschehen wird ;) Benjamin Stöcker

Volksentscheide/Volksbefragungen ?

Wäre es sinnvoll, auch einen Absatz über Volksbefragungen/Volksentscheide mit aufzunehmen? MichaelG 22:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

"Deswegen ist es Ziel der Piratenpartei, die direkten und indirekten demokratischen Mitbestimmungsmöglichkeiten jedes Einzelnen zu steigern" direkte demokratischen sind doch Volksentscheide, oder? ... Was willst du genau? Benjamin Stöcker
Ja ok. Ich hatte das jetzt nicht darauf bezogen. Wenn Du damit Volksbefragungen/Volksentscheide meinst, wäre es vielleicht besser, das auch so explizit hinzuschreiben.

MichaelG 12:24, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob dass so ins Grundsatzprogramm muss, oder nicht dann eher in das Wahlprogramm. Also wir wollen Volksentscheide genau hier und da, damit wir diesen Punkt des Grundsatzprogramms umsetzen. Benjamin Stöcker
Ich bitte von Volksbefragungen abzusehen. Im Gegensatz zu Volksentscheiden (nicht verwechseln!) sind diese ohne Bindung an eine Umsetzung, werden in der Presse aber dennoch oft Volksentscheid genannt. Die Volksbefragung zum Flughafen Berlin-Tempelhof ist ein gutes Beispiel. Wenn sich an Volksbefragungen nicht gehalten wird, führt dies zu noch mehr Politikverdruss. Und Volksbefragungen können von parteilichen Oppositionen oft eher ausgenutzt werden um Stimmung gegen die Regierenden zu machen, während dies bei Volksentscheiden wegen der Verbindlichkeit nicht so leicht ist. In meinem Einsatz für mehr Demokratie kam ich jedenfalls zu dem Schluss, dass Volksbefragungen eher Volksverdummungen und nur sinnlos und teuer sind. -- Sbeyer 17:46, 2. Apr. 2010 (CEST)

Letzter Satz

Beim letzten Satz "Die Freiheit des Einzelnen findet genau dann seine Grenzen, wenn dies für eine solidarische Lebensweise innerhalb des Staates notwendig ist." habe ich ziemlich große Bauchschmerzen. Wenn man das einmal zu Ende denkt, dann haben wir chinesische Verhältnisse. Viel besser finde ich diese Formulierung: "Die Freiheit des Einzelnen findet dort seine Grenzen, wo die Freiheit eines anderen beeinträchtigt wird." MichaelG 22:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

So hatte ich den satz nie gelesen, jetzt wo du es sagst: Richtig, danke dafür, änderung übernommen! Benjamin Stöcker

Begrifflichkeiten

Ich habe im Folgenden einige Begrifflichkeiten und Formulierungen, die ich diskutieren muß. Abschließend folgt eine alternative Formulierung, die meine Anmerkungen in Deinem Entwurf umsetzt.

  • Herrschaftsform:

"Demokratie" bedeutet lediglich "Volksherrschaft", wie das Volk diese Herrschaft ausübt sagt der Begriff "Demokratie" nicht aus. Es sind endliche demokratische Herrschaftsformen denkbar, je nachdem welche Herrschaft das Volk für sich akzeptiert bzw gestaltet. Deshalb ist es Unsinn zu sagen: Demokratie [an sich] ist die bestmögliche Herrschaftsform - Hier fehlt im wesentlichen die Ausgestaltung der Demokratie durch Grundsätze die den grundlegenden gemeinsamen Standpunkt des Volkes/der Bevölkerung beschreiben auf dessen Basis die die Herrschaft Form annimmt. --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • echte Demokratie:

Der Begriff "echte Demokratie" für mich eine Neusprech-Formulierung. Der demokratische Bundesstaat Bundesrepublik Deutschland ist als eine parlamentarische Demokratie verfasst, hierzu gibt es keine Alternative. Diese Form der Demokratie können wir als "bestmöglich" benennen, was jedoch unpräzise ist, da keine Alternative besteht: Wie unsere Demokratie im Staatswesen ausgeübt wird ist durch das GG festgelegt. Letztendlich bekennt sich der Satz inhaltlich zu der im Grundgesetz verfaßten Demokratie - als Wirklichkeit. Das nur unsere "echte Demokratie" faires und gerechtes Miteinander ermoglicht, halte ich für überheblich und vermessen. --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • hohe demokratische Gleichberechtigung

Ist für mich als Begriff ebenfalls Neusprech ... --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • digitalisierte Gesellschaft

Ein komisches Wortkonstrukt - die Gesellschaft ist nicht digitalisiert! - wenn dies so wäre, müßte ich nach Artikel 2 GG meine Selbstbstimmung einklagen, da in einer digitalisierten Gesellschaft meine Entscheidungs- und Handlungsfreiheit sicherlich eingeschränkt ist. --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • Verteilung von Macht

Impliziert eine aktive Verteilung von Macht - Doch wer hat dazu die Kompetenz!? - Hier ist wohl eher die Möglichkeit der direkten Mitbestimmung der Einzelnen Bürger gemeint, sowie die individuelle Selbstverwaltung oder Entscheidungsfreiheit im Sinne von bügerlicher Autonomie. --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • massiv vereinfachen

vor allem dezentralere Verwaltungen und Systeme werden so massiv vereinfacht. - Hier fehlt mir eine Spezifizierung was so massiv vereinfacht werden soll und in welche Richtung die denkbaren Lösungsansätze gedacht werden. Ich gehe mal von Selbstverwaltung oder Entscheidungsfreiheit sowie Mitbestimmung aus. --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • digitale Revolution

besser elektronische Revolution ... auch DA/AD-Wandler sowie analoge Elektronik sind daran beteiligt. --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • Mitbestimmung

... ist kein Grundrecht! - Hier ist der Terminus "direkte Demokratie" sicherlich treffender, eindeutiger. Mitbestimmung kann als basisdemokratisches Element politisch umgesetzt werden. --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • Eine möglichst große und sinnvolle Gewaltenteilung

Das ist übertrieben;) ... Die Gewaltenteilung ist durch das GG verfaßt. Es gibt DREI Staatsgewalten: Legislative, Exekutive, Judikative.

Eine dieser Staatsgewalten wie die Judikative besonders stärken zu wollen, ist begründet auf der legislativen Position der PIRATEN paradox. Eine Stärkung sowie Förderung der Judikative durch die Legislative ist praktisch eine Aufhebung der Gewaltenteilung. Wir PIRATEN können jedoch die Herstellung der Gewaltenteilung fordern: Die PIRATEN respektieren die Gewaltenteilung des Staatsweses in die drei Staatsgewalten: die Legislative, Exekutive und Judikative. Das Zusammenspiel der drei Staatsgewalten setzt voraus, dass keine über die anderen die Oberhand gewinnt und sie beherrscht. - Textauszug aus meinem Antrag zum Grundsatz Antragsfabrik Bayern/piratischer Standpunkt ggf. sollten wir unsere Anträge abstimmen. Ich denke, daß Gewaltenteilung in Deinem Antrag für Mehr Demokratie etwas deplaziert ist bzw. im Hinblick auf die Vierte Gewalt im nächsten Satz Sinn macht.
--wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • Soll-Formulierung

... ist nicht prüfbar. --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • wohlüberlegte Entscheidung

Bedingung der Wohlüberlegtheit ist bevormundend -> "seinen Willen bilden" ist besser. --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • die wachsame Publikative

... als 4te Gewalt im Staat. --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

  • letzter Satz

Der ganze letzte Satz ist für das Anliegen "Mehr Demokratie wagen" abschließend nicht mehr nötig. Auch ist die Formulierung unsinning: Der Staat hat nicht die Aufgabe, die Grundrechte zu schützen. Der Staat hat die Aufgabe, dem Bürger Schutz zu bieten, gemäß dessen Grundrechten. - Der Inhalt des Satzes ist sowie zu den vorherigen Sätzen inhaltlich redundant: Bevormundung, Schutz des Einzelnen ... --wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

Alternative Formulierung

So Ben - das ist mein Senf zu Deinem Entwurf ... Nun bringe ich meine Anregungen in eine alternative Formulierung Deines Entwurfes ein. Dieser ist wie folgt:

Mehr Demokratie/Freiheit einfordern

1 Die Piratenpartei Deutschland steht zu dem im Grundgesetz verfaßten demokratischen und sozialen Bundesstaat, Bundesrepublik Deutschland.

2 Die PIRATEN streben im demokratischen Sinne eine weitestgehende Mitbestimmung aller Bürger an. Deswegen ist es Ziel der Piratenpartei, die direkten und indirekten demokratischen Mitbestimmungsmöglichkeiten jedes Einzelnen zu steigern, und die Partizipation jedes einzelnen Mitbürgers an der Demokratie zu fördern.

3 Die heutige elektronische Informationstechnik (IT) hat die Geschwindigkeit des Informationsaustausches enorm erhöht. Es ist in der heutigen Zeit ein Leichtes, große Mengen an Informationen jedem zugänglich zu machen sowie zu durchsuchen. Das ermöglicht ganz neue und früher undenkbare Möglichkeiten der direkten Demokratie für die einzelnen Bürger im Staatswesen. - Dezentrale Verwaltungen sowie andere politische Systeme für die bürgerliche Selbstverwaltung oder Entscheidungsfreiheit sowie Mitbestimmung lassen sich umsetzen.

4 Die elektronische Revolution gibt der Menschheit Raum für weitere demokratische Gestaltung: Direkte Demokratie. Zudem müssen die Grundrechte jedes Einzelnen in diesem Raum gestärkt werden. Insbesondere erhalten die Freiheitsrechte wie Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Briefgeheimnis, ... in dem Raum besonderes Gewicht.
Die Piratenpartei sieht es als ihre Aufgabe an, die Anpassung der gelebten Demokratie in der Bundesrepublik an die neuen Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts zu begleiten und zu gestalten.

5 Die Gewaltenteilung im Staat erachten die PIRATEN als absolut notwendig. Die Staatsgewalten sind die Legislative, die Exekutive und die Judikative. Die Unabhängigkeit der Staatsgewalten voneinander ist wesentlich für das Funktionieren der Gewaltenteilung im Staat. Die PIRATEN stehen für eine strikte Trennung der Staatsgewalten. - Auch die Funktionen der einzelnen Staatsgewalten gilt es zu differenzieren, zum Schutz der Grundrechte Einzelner. Für die PIRATEN ist die Judikative als Garant für Gerechtigkeit im Staat wesentlich. Ihre Unabhängigkeit muß gewahrt werden, wie die des Bundesverfassungsgerichtes als Schützer der Grundrechte des Einzelnen gegenüber der Legislative und Exekutive.

6 Die PIRATEN sind der festen Überzeugung, dass die Gemeinschaft einzelne Mitbürger nicht bevormunden darf. Damit der Bürger seinen Willen bilden kann, benötigt er eine gute, dezentrale, möglichst unabhängige, vielstimmige und stets wachsame Publikative aus Presse, Blogs und anderen Formen von medialen Veröffentlichungen. Diese sogenannte Vierte Gewalt im Staat ist für das Funktionieren der Demokratie unabdingbar. Diese kritische Publikative zu fördern sowie vor Einschränkungen zu schützen, sehen wir als wichtige Aufgabe des Staates und eines jeden Demokraten an.

--wigbold 22:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut! --Trias 22:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die Richtung kann ich gut verstehen, dennoch will ich nicht in euren Vorschlag an einzelnen Formulierungen basteln. Bedenkt aber: z.B. - sollte es Informationstechnologie heißen (Technik plus Systemcharakter = Technologie, - "Menschheit" klingt immer gleich so übermächtig nichtssagend ... - Punkt 5 klingt nach politischem ABC - "Bundesverfassungsgerichtes als Schützer der Grundrechte des Einzelnen gegenüber der Legislative und Exekutive." Na, dann wartet mal die nächste Richterbwsetzung durch die Parteien ab ... - wenn ihr/du willst, kannst du dich auch hier bedienen: http://www.piratenpartei-frankfurt.de/content/pirateninitiative-freiheit-bildung-demokratie-ein-frankfurter-manifest --Benutzer:M.Miller

wigbold: @M.Miller Zu Deinen Einwänden:
# "Menschheit" beinhaltet so nichtssagende Attribute wie "menschlich" oder das Bewußtsein des "Menschseins". Meine Formulierung will ja nicht übermächtig die Menschheit retten, wie Du es assoziierst.
# Informationstechnik" ist meine Übersetzung der "digitalisierten Gesellschaft" - Techno-logie = Lehre von einer Technik ... Und die Logie ist in obenstehendem Zusammenhang falsch.
# Genau die Richterbesetzung bzw. die Gewaltenteilung ist nach meiner Formulierung ein Ansatzpunkt für piratige Politik.
# Ich bediene mich nicht - ich habe obenstehenden Antrag für mich lesbar formuliert und gemeinte Begrifflichkeiten recherchiert und für mich inhaltlich korrigiert.
Meine Formulierung ist der Versuch mich mit der Aussage von Willi Brandt (SPD) in seiner Regierungserklärung 1969, "Mehr Demokratie wagen" als Überschrift für die PIRATEN über dem Antrag anzufreunden. Ich finde diesen Satz programmatisch unpassend: "Mehr Demokratie einfordern" ist für eine oppositionelle Partei wie die PIRATEN in dieser Zeit angemessen. In ihrer Regierungserklärung sprach Angela Merkel (CDU) 2005 analog: „Lassen Sie uns mehr Freiheit wagen!“ - auch dieses muß die PIRATEN einfordern.[1]

Warum ich gegen den Texte bin

Texte dieser Art leben von Floskeln.

Demokratie bestmögliche Herrschaftsform, echte Demokratie, gelebte Demokratie, direkten und indirekten demokratischen Mitbestimmungsmöglichkeiten, faires und gerechtes Miteinander, hohe demokratische Gleichberechtigung, Partizipation jedes einzelnen Mitbürgers an der Demokratie, ganz neue und vorher undenkbare Lösungsansätze für die Verteilung von Macht im Staate, dezentralere Verwaltungen, der Menschheit eine Weiterentwicklung der Demokratie ermöglichen

Sowas mag ich überhaupt nicht

Zum 1. Absatz:

Demokratie ist eine Herrschaftsform?
Die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist ein Option hat aber mit Gerechtigkeit und Fairness nicht unbedingt zu tun. Wäre die „Todesstrafe für Kinderschänder“ fair und/oder gerecht?

Was ist eine „echte“ Demokratie, eine „gelebte“?
Wie wäre es mit einer „jungfräulichen“, „revolutionären“, „ökologischen“ oder gar „nachhaltigen“ Demokratie.
Man kann einer "philosophischen Kategorie" wie Demokratie noch soviel verschiedene positive Eigenschaften anhängen, es erklärt sie um so weniger, im Gegenteil.
Wenn die Piraten für "echte" Demokratie eintreten, muss es dann nicht auch Leute/Parteien geben, die für eine falsche oder unechte Demokratie eintreten?
Das wäre dann nicht Neusprech sondern Unterstellsprech.

Ich würde Folgendes schreiben:

Für die Piratenpartei ist die Demokratie die gegenwärtig bestmögliche gesellschaftliche Ordnung um friedliche und dauerhafte Lösungen zwischen unterschiedliche Interessengruppen zu erarbeiten. Das gilt sowohl für die Bürger eines Staates sowie auch für Staaten untereinander.

Vielleicht noch einen Verweis auf notwendige Demokratisierung von UN und EU?

Zum 2. Absatz:

Was ist eine hohe demokratische Gleichberechtigung und warum sollen wir nicht ein „ganz hohe“ oder „die höchste“ oder die „aller höchste“ demokratische Gleichberechtigung anstreben.
Und, WER strebt sie NICHT an? (Unterstellsprech!)
Was überhaupt ist eine „demokratische“ Gleichberechtigung?
Gibt es auch undemokratische Gleichberechtigung wenn ja was wäre an ihr falsch? Reicht es nicht, einfach für Gleichberechtigung einzutreten.

In wieweit ist heute jemand (in Deutschland) von der Mitarbeit an den politischen Entscheidungen ausgeschlossen. Darf man nicht in die Partei seiner Wahl eintreten und mitmischen, darf man keine Parteien, Vereine, etc. gründen, usw. ?
Wenn Kritik dann konkret und bitte ohne Unterstellsprech!

Zum 3. Absatz:

Die Geschwindigkeit der Informationsbeschaffung der Datenauswertung hat zugenommen.
Das hat aber nichts mit der Qualität der Informationen zu tun. Für eine Entscheidungsfindung ist nicht die Informationsmenge alleine entscheidend sondern ihre Qualität und die Fähigkeit des "Entscheidungsträgers" die Tragweite seiner Entscheidung für die zukünftige Entwicklung abzuschätzen.
Welche Art von Macht soll wie umverteilt werden, leben wir in einer demokratische Gesellschaft oder nicht.
Zwar kann ich mir unter dezentralere Verwaltung etwas vorstellen nicht aber unter „verteilten Systemen“.
Verteilte Systeme sind mir aus der Datenbankprogrammierung bekannt. Es gibt eine zentrale Datenbank und diverse Replikationen die unabhängig von der Zentrale bearbeitet werden können. Gelegentliche Synchronisation bringt die Daten zwischen der Replikation und der Zentrale auf gleichen Stand.

Etwas gewagt würde ich hier schreiben:

Die Entwicklung Europas (Zentrale) hin zu einen demokratischen Staat erlaubt uns heute eine dezentralere Verwaltung insbesondere in regionalen Fragen.
Wir brauchen keine doppelte und dreifache Hierarchieebene, europäisches Parlament - nationale Parlamente - Länderparlamente. Die nationalen Parlamente könnten und sollten langfristig abgebaut werden. Ihre Aufgaben teils an die Länder teils ans EU-Parlament abgetreten werden.
Zum 4. Absatz:

Also der Menschheit ist eine Weiterentwicklung der Demokratie ermöglicht! Was ist eine weiterentwickelte Demokratie? Sozialismus? Kommunismus? Anarchie? Oder nur eine „echte“ Demokratie?

Wäre es nicht hinreichend wenn es der „Menschheit“ gelänge, in allen Staaten demokratische Strukturen aufzubauen, Demokratien zu etablieren? Was machen "wir" mit z.B. Afghanistan?
Nichts! denn von der, uns überfordernden, „Menschheit“ marschieren wir schleunigst zurück ins Dorf, also zur „gelebten“ Demokratie in der BRD! Tschuldigung, das ist ein Stück Satire!
Soll "gelebte" Demokratie auf den legendären Widerspruch zwischen Theorie und Praxis aufmerksam machen? Gibt es Unterschiede zwischen der gelebten und der theoretischen Demokratie?

Ich würde hier Schreiben.

Die digitale Revolution ermöglicht schellen grenzüberschreitenden Informationsaustausch. Dadurch werden die ökonomischen und sozialen Lebensunterschiede der Menschen in den verschieden Staaten und Systemen transparent. Auch Menschenrechtsverletzungen die sich früher hinter mittelalterlichen, dunklen Mauern nationalstaatlicher Souveränität abspielten werden heute schnell öffentlich. Wir die Piratenpartei sehen dadurch große Chancen, Missstände überall auf der Erde aufzuspüren und auf deren Beseitigung hinzuwirken.

Der gegenwärtigen Sogwirkung die unsere demokratische Welt auf die Bevölkerung anderer Staaten ausübt, und die Tausende von Flüchtlingen produziert, würden wir begegnen mit der Unterstützung der Herkunftsstaaten beim Aufbau von demokratischen, marktwirtschaftlichen Systemen. Wir Piraten sind uns bewusst das ein friedliches und fruchtbares Zusammenleben der Völker nur möglich ist wenn die Lebensumstände aller Menschen in etwa einen gleichen Level erreichen.

Zum 5. Absatz:

Welche Partei wäre gegen die Gewaltenteilung und wie könnten wir die Gewaltenteilung stärken und fördern?
Die Fakten sind ganz andere. Wir haben es mit einer Entwicklung hin zu einem europäischen Staat zu tun. Gegenwärtig werden zwischen 60 und 70 % der Gesetze im EU-Parlament fabriziert.
Die nationalen Parlamente sind nachgeordnet und obendrein nur noch ausführend. (Womit sie sich regelmäßig Zeit lassen und so die wirtschaftliche und soziale Entwicklung des gesammten europäischen Raums hindern und bremsen.(z.B. Dienstleistungsrichtlinie))
Das sollte wir uns klar machen.
Aber, ich bin nicht der Ansicht, dass wir uns unsere nationale Souveränität wieder zurückerlangen müssen, sondern wir Piraten sollten uns für diesen europäischen Staat einsetzen. Also z.B. für ein demokratisches Eu- Parlament, das nicht weiter von Gnaden der nationalen Regierungen abhängt, mit einem engen Entscheidungsrahmen bezüglich gesamteuropäischer Fragen, und dezentralen, regionalen Entscheidungsträger – Länder- Gemeinden – Kommunen.
Das könnte auch das z.B. Baskenproblem in Spanien lösen.


Zum 6. Absatz:

Jedes Gesetz bevormundet. Nur eine Gesellschaft die ohne Gesetzte auskommt bevormundet den Einzelnen nicht.
Preisfrage: Könnten wir hier und heute eine Gesellschaft denken die ohne Gesetze klar kommt? Ja, die Anarchie, die Ordnung ohne Herrschaft. Sind wir Anarchisten?
Ich vielleicht, aber ihr?
Wir sollten also die Notwendigkeit der Bevormundung akzeptieren. Aber so wenig wie möglich, soviel als nötig. Das würde ich Realismus nennen.

Noch mal, nicht die Informationsmenge ist ausschlaggebend, sondern die Qualität. Auch muss die Fähigkeit geschult werden diese Informationsmengen zu sondieren.
Wir sind hier ruck zuck in der Bildungspolitik.
Aber warum kein Wort zu den Pflichten des Informanten.
Spams sind z.B. auch Informationen – die zwar keiner will die aber trotzdem bis zu 80 % des Mailverkehrs ausmachen sollen.

Bezeichnend auch, nur den Zugang zu einer „kritischen“ Publikative? zu fordern - Wasser auf die Mühle linker Systemkritiker.
Ich jedenfalls fordere freien, ungehinderten, kostenloser Zugang zu jeder Art von Information.

Zum 7. Absatz:

Aufgabe des Staates ist nicht meine Grundrechte zu achten, sondern sie zu gewährleisten.
Sollten wir in einem Land leben, in der staatliche Institutionen die Grundrechte der Bürger mit Füssen treten dann gehören die Verantwortlichen vor Gericht und lebenslang weggesperrt. Wenn staatliche oder halbstaatliche Institutionen sich verselbständigt, sozusagen ein Eigenleben entwickelt haben und es innerhalb unserer Demokratie keinen Hebel gibt das zu korrigieren, muss man die Strukturen wohl verändern.
Hier sollten wir allerdings konkret werden. nix unterstellsprech

Man könnte das Beamtenrecht zur Disposition stellen.
Transparenz in den Behörden könnte ebenfalls Übergriffe verhindern.
Oder auch die direkte und befristete Wahl von Amtspersonen.
Möglich wäre z.B. eine 4. „Macht“ die Übergriffe von staatlichen Stellen auf Bürger untersucht und ahndet.

Abschlußfrage:
Sind wir eigentlich für oder gegen unser realexistierende Demokratie?
Oder haben wir noch keine Demokratie und müssen sie erst entwickeln?
Hier rate ich dringend zu einer eindeutige Aussage.
--Globi 17:36, 11. Mai 2010 (CEST)