2013-07-31 - Protokoll AG Geldordnung und Finanzpolitik

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Organisatorisches: Selbstverständnis der AG | Ziele der AG | Geschäftsordnung | Kommunikationsmittel | Protokolle | Pads | Podcasts
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Sonstiges: Quellen | Zusammenarbeit mit anderen Gruppen | Blog | Mitglieder


Edit-paste.svg Dies ist ein Protokoll und sollte nicht mehr verändert werden. Kleine Veränderungen wie Rechtschreibfehler, Layout-Anpassungen, etc. können natürlich weiterhin durchgeführt werden. Dieses Protokoll ist nicht maßgeblich, da es nicht unterschrieben ist. Hinweise auf Veränderung liefert die Versionsgeschichte.

 

Eckdaten

  • Was: Wöchentliches Treffen
  • Ort: Mumble > Bund > Arbeitsgemeinschaften > Politik > Geldordnung
  • Datum: 31.07.2013
  • Uhrzeit: 20:00 bis 22:17 Uhr MESZ
  • Status: freigegeben

Anwesend

AG Mitglieder

Gäste

Organisatorisches

  • Bis 21:08 Uhr obligatorischer Smalltalk

Aufnahme und Wortmeldungen

Verabschiedung Protokoll der letzten Sitzung

Übersicht offene Aufgaben/Projekte

  • siehe TOP1

Festlegung Protokollführer

  • Vorschlag: alle
  • Ins Wiki: Rudi
  • so beschlossen

Festlegung Versammlungsleiter

  • Vorschlag: Rudi
  • so beschlossen

Tagesordnung

TOP1: Übersicht offene Aufgaben/Projekte

TOP2: Folgende Aussagen als Mehrheitsmeinung abstimmen lassen

Bubble Economy
Die nachfolgenden Sätzes sind eine Zusammenfassung der Aussagen aus folgenden Videos der Universität Groningen über DEBT: (in englisch)

http://www.youtube.com/watch?v=F_7HIxCg4is (Debt a great invention)
http://www.youtube.com/watch?v=nyGKs-M8SeU (How bubbles grow)
http://www.youtube.com/watch?v=v-3zwsufih0 (Why crisis occur)
http://www.youtube.com/watch?v=ctLc31foiZE (the post bubble economy)
  • 1. Geld entsteht aus Schulden, deshalb sind Schulden grundsätzlich erstmal kein Problem.
    • Vorschlag von Piratos: Das Wort "grundsätzlich" ändern in "erstmal"
      • Dafür: Thomas W, Piratos, Rudi
      • Dagegen:Rolf, AMT
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, thomas_b, Rudi,matthias, Piratos
    • Nicht einverstanden: StephanO
  • 2. Schulden werden erst dann zum Problem können zu einem Problem werden, wenn sie nicht zu mehr Einkommen führen, sondern nur Vermögensblasen erzeugen
    • Vorschlag von Rudi: Die Wörter "werden erst dann zum Problem" ändern in "können zu einem Problem werden"
      • Dafür: Rudi, Thomas W, Piratos,Pavel, thomas_b, AMT,matthias
      • Dagegen: Rolf
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W (evtl. Einkommen durch Wirtschaftsleistung ersetzen), Rolf, thomas_b, Rudi,, Piratos
    • Nicht einverstanden:
  • 3. Dies passiert dann, wenn nicht in die Produktion neuer Güter investiert wird, sondern in bestehende Assets Vermögenswerte (bspw. Häuser oder Finanzanlagen)
    • Vorschlag von thomas_b: Die Wörter "Assets" ändern in "Vermögenswerte"
      • Dafür: Thomas W, thomas_b, Piratos, Rudi, Rolf
      • Dagegen:
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf,Pavel,matthias, Rudi,TSMPaul, Piratos, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
  • 4. Das Problem an AssetVermögensmärkten ist, dass sie nicht wie Gütermärkte zu einem Gleichgewicht neigen, sondern selbstverstärkend sind
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf,matthias, Rudi,Pavel, TSMPaul, Piratos
    • Nicht einverstanden:
  • 5. In der Folge kommt es immer wieder zum Boom-Bust-Zyklus
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,TSMPaul,matthias, Piratos, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
  • 6. Das Problem ist, dass in der Boom-Phase immer mehr Schulden aufgenommen werden, die den Schuldendienst massiv erhöhen, und so das verfügbare Einkommen reduzieren
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,TSMPaul,matthias, Piratos, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
  • 7. Im Boom ist das kein Problem, weil die dadurch fehlende Nachfrage durch weitere Schulden kompensiert werden kann
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,TSMPaul,matthias, Piratos, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
  • 8. Im Bust brechen die Asset-Preise zusammen und es werden keine Kredite mehr vergeben, der Schuldendienst bleibt aber gleich, jetzt tritt der Nachfragemangel zu Tage und es kommt zu Rezession
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,matthias,TSMPaul, Piratos, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
  • 9. Reduziert der Staat in einer solchen Situation auch noch seine Ausgaben, um zu sparen, verschärft er die Rezession
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,matthias, Piratos,TSMPaul, Piratos, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
  • 10. In einer solchen Situation hilft es nicht, die Realität zu leugnen; viele Kredite können nicht zurückgezahlt werden. Je länger man sich dieser Einsicht verweigert, desto länger wird die Stagnation
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,matthias,TSMPaul, Piratos, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
  • 11. Es hilft vor allem nicht den Finanzsektor "retten" zu wollen, denn der Großteil der Kredite, die gerettet werden sollen, haben sowieso keinen realwirtschaftlichen Hintergrund. Der Finanzsektor ist einfach zu groß.
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,matthias,TSMPaul, Piratos, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
  • 12. Was hilft ist:
    A) Gesundschrumpfen des Finanzsektors auf das erforderliche Maß (bspw. Schuldenschnitt)
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,matthias,TSMPaul, Piratos, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
    B) Kreditlenkung in die Realwirtschaft (bspw. durch Steuern auf reine Finanzinvestitionen)
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,matthias, Piratos,TSMPaul, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
    C) Öffentliche Investitionen in Infrastruktur (Energie, Transport, Bildung)
    • Einverstanden: Patrik, AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,matthias, Piratos,TSMPaul, thomas_b
    • Nicht einverstanden:
    D) Anerkennung durch die Ökonomen, dass Geld und Schulden einen maßgeblichen Einfluss auf die Wirtschaft haben
    • Einverstanden: Patrik, SaschaMaus +1, ,AMT, Thomas W, Rolf, Rudi,matthias, Piratos,TSMPaul, thomas_b
    • Nicht einverstanden:

Abstimmungsergebnis: Alle Punkte werden im Wiki komplett als Text zur Abstimmung gestellt.


Anmerkung eine Mitglieds:
Heuristik von StephanO zu 1. - Geld entsteht durch Verschuldung; dies sei kein Problem.

Man sollte im finanziellen Wirtschaftskorridor (Entstehung & Tilgung von Guthaben & Schuld) - der das freie Handeln begrenzt - den Fokus auf materielle vs. inmaterielle Güter / Produkte / Leistungserbringung richten!

Konkret sehe ich die doppische Praxis im immateriellen Sektor als subversives Novum:

Verschuldung für immaterielle Leistungen ist - in einer mit nicht-egalitären (bzw. großen Ungleichgewichten) gekennzeichneten Marktwirtschaft mit globalem Absatzwegen - überaus kritisch zu betrachten. Ist doch die Verschuldung genauso wie das Vermögen potentiell unbegrenzt. Ebenso wie die marktradikale Option, diesen Markt bzw. die Produktions- & Absatzkanäle durch ein auf rechtliche Vormachtstellung beruhendes Oligopol zu okkupieren.
Imm. Leistungen sind ohne Vorlauf konsumierbar, automatisierbar, reproduzierbar und der Mehrwert (output) kann unbegrenzt gesteigert werden. Gleichzeitig ist der Wert der Leistung sehr inhomogen. Subjektiv verschieden nach Personalisierung & Präferenzenlage. Diese Werte sind nicht homogen quantifizierbar und in erhöhtem Maße direkt von der Pheripherie (Wohlstand, Bildung, Einkommen etc.) des Nachfragers abhängig. Der Marktpreis für diese immateriellen Leistungen kommt daher primär spekulativ zu Stande und ist immer durch einen nachfrage-seitig begrenzten Markt determiniert. Neben dem Preis spielen 'Weiche Faktoren' wie ein Freiraum (Ressort,Derivat) an Freizeit, Mobilität, Interessen und Tugendhaftigkeit / (soziale) Verantwortung der Nachfrager für eine hohe Nachfrage die entscheidende Rolle. Auch der Zugang zu diesen Leistungen sowie Prämissen dafür sind extrem ungleich gegeben / geregelt.

Gewinne aus Produktion & Vertrieb immaterieller Leistungen zu monetarisieren und damit Verschuldung zu erzwingen wäre nur unter der Prämisse legitim (gemeinwohl-fördernd), dass Produktion & Vertrieb selbst einen gesellschaftlichen! (objektiven) Mehrwert begründen. Etwa gleich der Landwirtschaft oder Stromerzeugung.
Existiert eine Brücke vom weltlichen Reichtum (aggregierten Kapital- & Sachvermögen) hin zur werte-schöpfenden, (digitalen) Dienstleistungs- und WissensWirtschaft mit überwiegend immateriellen (nicht-stofflichen) Werten faktisch nicht oder nur in suboptimaler, restriktiver Quantität oder minderwertiger Qualität - macht eine auf progressive Verschuldung durch sukzessive Ausweitung der Kreditaufnahme wie auch der Vermögen gebildete Finanz- und Währungspolitik schlichtweg keinen Sinn und wird sogar dazu neigen aufgrund tendenziell schrumpfender Nachfrage, Ressourcen (materiell wie immateriell) sehr ambivalent (immer ineffektiver vs. immer effektiver) zu allokieren. Je nach Flexibilität der Ressource - immaterielle Ressourcen sind unendlich flexibel (nur durch ein th. Höchstmaß an menschlicher Partizipation begrenzt); daher ist eine sehr effektive Werte-Allokation hinsichtlich des angesetzten Preises (der induzierten Arbeit) möglich.

Trügen also die markt-wirtschaftlichen Preisfindungs-Indikatoren etwa aufgrund von synthetischer Angebots-Verknappung in Quantität oder Qualität (durch angebots-seitige Markt-Kartelle & -Monopole..) - oder unnötiger Nachfrage-Verknappung und wird damit ein denkbares (realisierbares) Optimum für die Nachfrageseite verfehlt (bleiben also Verbraucher-Bedürfnisse in hohem Maße unbefriedigt), so lenkt die zur Anwendung kommende, marktliberale Geldpolitik (volle "Verschuldungs-Exposure") über kurz oder lang in ein Pessimum wirtschaftlicher Verteilungsströme. (dazu zählt auch ein evtl. vorliegender, einseitiger Nutzungs-Erfolg für gesellschaftlich minoritär vertretene Gruppen|'Mariginals', besonders wenn dieser Nutzen / Mehrwert erkauft ist durch fremde Schuld|Verschuldung).

Um hingegen möglichst das Optimum zu realisieren, ist die Parität zwischen Vermögen & Verschuldung aufzuheben bzw. zu lockern. Bis zum (empirisch evidenten) Beleg und ethisch-moralischen Unbedenklichkeit einer das Gemeinwohl nicht destruktiv tangierenden Existenz von unternehmerischen Gewinnen / profitablen Beteiligungen / Rentiers-Einkommen - auch oder gerade im immateriellen Wirtschaftssektor.

Mechanismus?
Eine Schranke muss rein, die sich von der materiellen Produktion bzw. von ressourcen-verbrauchenden wie von einer Notwendigkeit zur lokalen Erbringung der Leistung klar abgrenzt. Denn nur für letztere Art der Produktion & des Vertriebs kann / sollte eine wachstums-determinierende bzw. eingrenzende Variante der Finanzierung dererlei körperlich /maschinell zu entrichtender Wirtschaft durch Verschuldung bestehen bleiben. Schon aus rein ökologischen Gründen. Geld selbst ist auch ein immaterielles Gut. Zins ist nur auf Geld mit Warencharakter gerechtfertigt - ohne gehört der Zins abgeschafft und/oder die Schuld.
=> daher "nicht einverstanden" bei 1.


TOP3: Podiumsdiskussion mit Mark Dittli, Patrick Bernau und Dirk Elsner

Thema: Wege aus der Krise (Gibt es einen dritten Weg abseits der ökonomischen Dogmen?)

Dienstag, 06.08.2013 , 20:00 Uhr

Matthias informiert

TOP4: Functional Finance - Wiki-Aufarbeitung /Kamingespräch

http://www.epicoalition.org/docs/functional_finance.pdf

Wer hat Interesse mitzuwirken? Rolf, Thomas W

Rolf bringt das nach der EuWiKon wieder auf die Tagesordnung.

  • Wer mitarbeiten möchte wendet sich bitte an Rolf.

TOP5: Kaminzimmergespräch: Thema "Neuordnung der Staatsfinanzierung in der Euro-Zone"

Aus letzter Woche:

  • Rudi lädt ein zu einem Kaminzimmergespräch: Thema "Neuordnung der Staatsfinanzierung in der Euro-Zone" mit dem Ziel eines Antrags für die INIGEUWP

TOP6: Staatsanleihen

Bunki: Piratos' Artikel "Wie Staatsanleihen funktionieren" als Mehrheitsmeinung abstimmen

Bunki informiert über die ML, das in der nächsten Mumble-Sitzung die Seite zur Abstimmung steht und bittet um Kommentare/Änderungsvorschläge.

TOP 7: Wiki aufräumen

SaschaMaus (von mir im Voraus schonmal je Punkt "+1"):

TOP: Sonstiges

Ende der Sitzung:

22:17 Uhr

Nächstes AG-Treffen:


Wer: AG Geldordnung und Finanzpolitik
Wo: Wir treffen uns in Mumble. Link: Mumble.svg
Wann: Mi den 07 August 2013 um 20:00
Ansprechpartner: RedNose
Thema: Wöchentliche AG-Sitzung
Tagesordnung: Pad
Termin eintragen


So, das war's. Rechtschreibfehler dürfen gerne berichtigt werden, wenn inhaltlich Essenzielles fehlt, bitte ergänzen. Bei Unklarheiten bitte die Diskussionsseite für Nachfragen nutzen.

Protokoll erstellt von: Rudi
Protokoll abgezeichnet von: Rudi durch Beschluss der Sitzung vom 07.08.2013