2013-01-21 - Protokoll PG Ständige Mitgliederversammlung

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Vorlage:Protokoll

Eckdaten

Was:      PG Ständige Mitgliederversammlung
Ort:     NRW-Mumble Raum: AG Liquid Democracy
Datum:   21.01.2013
Uhrzeit:  21:06 bis 23h12

Anwesend

Protokoll und Moderation

  • Moderation: - ohne -
  • Protokoll: gemeinschaftlich geführt

Aufzeichnung der Sitzung

  • ja

Besprechung des letzten Protokolls

Agenda

  1. Blog: http://pgsmv.wordpress.com/
  2. Artikel: Vorgehen
  3. Artikel: Verbindlichkeit
  4. Artikel: BuBernd
  5. Sonstiges
  6. Nächstes Treffen? -> 28.1. Koordinationstreffen?


Protokoll

Blog

  • Wir haben jetzt einen Blog, wo beschlossene Ergebnisse der PG und Einzelmeinungen der Mitglieder veröffentlicht werden
  • Der Blog wird bestaunt -> gefällt allgemein
  • Hausaufgaben

greemins 3cent:

Ähnlich wie bei der Grundsatzfrage der Onlinebeteiligung "Wer soll an was, womit, wie und wozu beteiligt werden?", muss mensch sich bei der Frage der Verbindlichkeit eines Onlineabstimmungstools zunächst einige Fragen stellen.

Auch hier geht es um das "wer". Wer soll bindende Entscheidungen treffen und für wen sind diese bindend bzw. wer soll mit dieser Entscheidung gebunden werden und in welcher Form? In Deutschland gilt das Prinzip des freien Mandats: D.h. Abgeordnete sind nur ihrem Gewissen verpflichtet. Dieser Freiraum ist, wie mensch an den ständigen Konflikten zwischen Basis und Vorstand/Mandatsträgern der Piratenpartei sehen kann, dringend notwendig. Themen werden immer von Personen getragen. Wenn ihnen jedoch die Möglichkeit genommen wird, die Themen die ihnen am Herzen liegen offen zu vertreten, anzuecken und ihre eigene Position weiterzuentwickeln, verfallen sie über kurz oder lang ins Schweigen. Daher braucht im Falle von Vertretern einer basisdemokratischen Partei die Möglichkeit ständig bindende Meinungsbilder zu erstellen. Bindend in diesem Falle nicht für Vertreter, die brauchen aus oben genannten Gründen ihre Gewissensfreiheit. Bindend müssen die Meinungsbilder in diesem Fall vor allem für die abstimmenden Mitglieder, sein. Die Bindung geht also nach innen. Die Beteiligten erkennen das Abstimmungsergebnis als Meinung der Gruppe an. Nur so kann der Vertreter das Meinungsbild als Empfehlung der Basis annehmen und danach sein eigenes Verhalten abstimmen.

  • Semon: Ja genau - kann man aber kürzen :-)

Andreas1964 zu Verbindlichkeit

Bitte habt Verständnis dafür, dass ich nicht dem deduktiven Ansatz der letzten Mumble-Sitzungen folge und Verbindlichkeit nicht vom Grundsätzlichen her durchdekliniere. Ich werfe Euch einfach mal meine konkrete Wunschvorstellung für eine sMV und deren Verbindlichkeit an die Birne. Könnt Ihr gerne zerrpflücke – aber bitte dann ebenso konkrete Alternativen benennen und nicht nur aus Prinzipien heraus argumentieren.

Wunschvorstellung sMV Andreas1964:

  • Die sMV ist eine ständige basisdemokratische Programm- und Positions“kommission“, an der sich alle Parteimitglieder beteiligen – wenn sie das denn wollen
  • Die sMV schlägt zu Präsenz-BPTs ein integriertes Programm / Leitantrag (Grundsatz- bzw .Wahlprogramm) vor, z.B. 6 Wochen vor einem BPT
  • Der Parteitag beschließt dieses Programm nach einer 2-tägigen Diskussion, und kann (anders als heute) durchaus auch noch Anpassungen am vorgeschlagenen Programm vornehmen
  • Ich gehe davon aus, dass die Anzahl der Änderungsanträge vor Ort deutlich geringer als die Antragsflut heute sein wird, weil das vorgeschlagene Programm schon in einem basisdemokratischen Prozess entstanden ist – Es sind keine Einzelanträge unterschiedlichster Qualität aus dem Nirvana wie heute
  • Optional könnte das beim BPT verabschiedete Programm auch noch einer Urabstimmung aller Parteimitglieder, z.B. durch Abstimmungen in den Gliederungen, unterworfen werden. Dann wäre es maximal legitimiert. Dieser Schritt bietet sich beispielsweise an, wenn das Programm auf dem BPT die 2/3-Mehrheit verfehlt.
  • Die sMV setzt ein Online-Werkzeug ein, das gut geeignet ist, Positionen nicht nur mit Argumenten zu hinterlegen und darüber abzustimmen, sondern auch dazu, Positionen gemisam weiter zu entwickeln und zu verdichten.
  • Da die letztendliche Entscheidungshoheit, was Programm angeht, beim BPT verbleibt, sehe ich das Akkreditierungsproblem nicht. Warum sollte so etwas, wie heute bei LQFB nicht reichen – vorausgesetzt JEDES Mitglied bekommt unmittelbar mit Parteieintritt und Beitragszahlung auch Zugang.
  • Positionspapiere würde ich auch über die sMV beschließen lassen. Sehe nicht, warum hierfür eine aufwändige Akkreditierung notwendig sein soll. Falls ja, läge es doch im Bereich des Möglichen, unsere Satzung in Bezug auf Positionspapiere zu entspannen, oder?

Notizen:

  • steht auch schon als Kommentar im Blog
  • D.h. "die Basis" macht den "Leitantrag" für den Parteitag durch Diskussion und Abstimmung in der sMV.
  • Liquid Feedback fehlt dabei aber noch die Möglichkeit zum verdichten der Einzelanträge

Gedanken zur Verbindlichkeit von Beschlüssen einer sMV

  • Verbindlich. Das Wort wirft zunächst die Frage auf: Wer wird gebunden? Und in wiefern? Nun, zunächst sollte der gefasste Beschluss einmal "nach innen" bindend sein. Die an der Abstimmung teilnehmenden Piraten und Piratinnen müssen den gefassten Beschluss als Gruppenmeinung der abstimmenden Gliederung akzeptieren. Und natürlich auch die, die sich entschieden haben, nicht teilzunehmen und damit den anderen die Entscheidung zu überlassen. Dies würde uns immerhin schon einmal erlauben, überhaupt von einem Standpunkt "der Piratenpartei" zu reden. Und es würde dadurch auch Amts- und Mandatsträger binden, die sich der Gruppenmeinung ihrer Gliederung verpflichtet fühlen sollten.
  • Natürlich wird die Relevanz eines Beschlusses auch davon abhängen, wie viele Abstimmende sich hiter dem Ergebnis versammelt haben. Die Kriterien müssen dabei im vorneherien klar sein und von allen akzeptiert werden. Die Messlatte sollte dabei ein Parteitag sein, zu dem regelmäßig gut 5% der Mitglieder finden.
  • Als wir am 14.1. die Frage der Verbindlichkeit diskutierten, hatte der @BuBernd gerade seine Sprechstunde im Dicken Engel und es ging um den Wunsch, das man Vorständen, Beauftragten und Kandidaten das eigenständige Vertreten politischer Meinungen einräumen möchte, auch wenn die Piratenpartei in einer Sache noch keinen eindeutigen Programmpunkt beschlossen hat. Dazu kann man stehen, wie man will. Wir können mit einer sMV aber zwei Hilfestellungen anbieten:
  • Zum einen würde es damit möglich, ohne großen Aufwand die Meinung "der Piratenpartei" zu einer bestimmten Frage oder These herauszubekommen. Dadurch könnten zu vielen aktuelle Fragen zeitnah eine Aussage gemacht werden, die etwa lauten könnte "dazu haben wir noch keinen Programmpunkt beschlossen, aber in unserer online Mitgliederversammlung hat sich eine überwältigende Mehrheit für...".
  • Damit, so Bernd, keine Entkopplung der Repräsentanten von der Basis erfolgt, müssen thematische Vorstößen zeitnah parteiintern kommuniziert und nachbereitet werden. Auch hier eignet sich eine sMV dazu, dies in einer niederschwelligen und doch verbindlichen Weise zu tun, besser als es über die heutigen Mittel wir Twitter und Blogs möglich ist, in denen sich erfahrungsgemäß eher Kritik Gehör verschafft, als Zustimmung - ohne dass klar wird, was Einzelmeinung bleibt und was "die Basis" dazu denkt.

Jörg (Semon) zur Verbindlichkeit

  • Verbindlichkeit nur nach Innen.
  • Ziel ist eine sMV, welche die Basis repräsentativer als ein Präsenzparteitag vertritt.
  • Die Verbindlichkeit der sMV ist für mich zunächst sekundär (Sobald dort regelmäßig mehr Leute mitmachen, als bei einem BPT käme man um die Ergebnisse der sMV nicht mehr herum)
  • Ziel ist eine sMV, deren Abstimmungsergebmisse aufgrund der Beteiligung unbestritten als repräsentativ für die Meinung der Piraten stehen können.
  • Beitligung würde ich nicht auf die konkrete Abstimmung beziehen sondern auf die regelmäßige Beteiligung: (Siehe http://lqfbanalyser.sourceforge.net/reports/lqfb_2013_01_20/rep-member-overview.html )
  • Es sollte auf jeden Fall eine Untergrenze für eine noch gülitge Abstimmung geben.
  • Off Topic:
  • Jeder ist Antragsberechtigt
  • Es gibt ein Quorum für Anträge. Das alleinige Ziel des Quorums ist es Trollen und Unsinn auszusortieren. Die Höhen des Quorums sollte regelmäßig neu justiert werden.
  • Präsenzparteitage werden vorerst als letzte Instanz beibehalten, bis alle Kriterien

Notizen

  • es darf auch keine Gruppen geben, die von der Teilnahme ausgeschlossen werden (auch nicht aufgrund technischer Pannen)
  • das sollte auch so in der Satzung verankert werder: jedes Pirat hat ein Recht auf den Zugang
  • technische Hürde einer sMV ist geringer als die organisatorische Hürde eines (B)PT
  • Die Gliederungen müssen gleichmäßig vertreten sein
  • Wenn große Gruppen z.B. Delegation ablehnen, und dem System in der Folge fernbleiben, dann darf man eben nicht Delegation machen.
    • Ja?
    • Gemischtes Meinungsbild: manchen wären 20% Ablehnung zu viel, manchen reicht die 2/3-Mehrheit.
    • Ändert sich die Überlegung, wennn die Ablehner nicht gleichmäßig verteilt sind?
    • Man muss auch aufpassen, dass dadurch nicht eine relevante Gruppe regelmäßig überstimmt wird
  • Fairness bei der Abstimmung muss auch sonst gewahrt bleiben
  • dem PT strukturell eigenen Probleme vermeiden (kurzer Abstimmungszeitraum, kurz vor Schluss oder whrend der Mittagszeit beschließen,...)
  • -> Verbindlichkeit hat auch mit gefühlter Legitimation durch Akzeptanz aufgrund akzeptierten Prozesses und breiter Beteiligung zu tun.
  • konkrete Zahl als Quorum?
  • Relevanz aufgrund Anzahl Teilnehmer oder Relevanz aufgrund Teilnahme an einer konkreten Abstimmung?
  • Protipp: auf einem Parteitag gibt es auch keine Quoren?
  • Quorum hat was mit Trollresistenz zu tun, darf aber auch nicht das System unbrauchbar machen.
  • wichtige Maßzahl: Es dürfen nicht aufgrund des Quorums die meisten Abstimmungen scheitern
  • wir könnten (sollten !) Forderungen an eine sMV auch an Parteitage richten
  • --- break, weil wir eigentlich was anderes machen wollten ---
  • Wir schlagen vor, ergänzend zu einem Parteitagsbeschluss in dieser wichtigen Frage eine Urwahl durchzuführen. ???
  • Auch die Einführung einer sMV bedarf daher einer breiten Mehrheit. Wir müssen sicherstellen, dass die Einführung keine Spaltung der Partei herbeiführt.

foo zu Verbindlichkeit und Abstimmungen allgemein

  • Zweck einer Abstimmung ist es, daß eine Gruppe eine gemeinsame Position bezieht oder einen gemeinsamen Entschluß faßt.
  • Das Ergebnis einer Abstimmung ist also die gemeinsam abgestimmte Position der Gruppe als ganzer, nicht die Position einzelner. Wer eine Gruppe vertritt, hat in der Rolle als Vertreter der Gruppe eben diese abgestimmten Positionen zu vertreten.
  • Jedes Mitglied einer Gruppe darf selbstverständlich immer noch eigene persönliche Meinungen haben und vertreten - aber eben nicht im Namen der Gruppe).
  • Zu einer Abstimmung gehören jeweils
  1. ein Abstimmungsgegenstand
  2. eine Gruppe, innerhalb derer dieser abgestimmt wird,
  3. ein Abstimmungsmodus, nach welchem diese Abstimmung stattfindet.

Verbindlichkeit einer Abstimmung

Hat eine Gruppe eine Abstimmung vorgenommen, so ist das Resultat verbindlich für die Mitglieder der Gruppe.

Die üblichen Abstimmungs-Modi sehen vor, daß eine Mehrheit bestimmt, was die Gruppe dann als ganzes vertritt. Ist eine Abstimmung einmal gefallen, dann muß man sich als Mitglied der Gruppe daran halten - wenn man dazu nicht bereit ist (ob wegen des Modus oder des Themas), muß man sich *vor* der Abstimmung dazu äußern und ggf. von der Gruppe distanzieren. Das sollte aber regelmäßig nicht nötig sein. Wer also an der Gruppe und ihren Abstimmungen teilnimmt, für den ist das Resultat der gemeinsamen Abstimmungen verbindlich; und wer die Gruppe vertritt, hat die abgestimmten Resultate zu vertreten.

Unser Anwendungsfall:

  • der Modus der Abstimmung enthält nicht nur "absolute Mehrheit" oder "2/3", sondern auch z.B. das Medium - Mumble, persönlich oder auch z.B. per eMail oder Webinterface.
  • wenn AGs oder PGs intern eine Abstimmung vornehmen, ist es relativ einfach - hier kann man alles obige innerhalb der Gruppe vorher abstimmen.
  • wenn man aber Abstimmungen in größeren Gliederungsformen vornehmen will, dann wird dies nur gehen, wenn der Abstimmungsmodus entweder von einem dazu berechtigten Gremium gesetzt wird, oder das Abstimmungsverfahren selbst abgestimmt wird => Henne-Ei-Problem.
  • Für eine echte "sMV" im Sinne der Abstimmung der Piratenpartei als ganzer müßten auch ggf. zusätzlich noch formale und rechtliche Hürden genommen werden.
  • Danke für Einwurf von greemin: die Frage der Legitimation in Hinblick auf die Anzahl der an einer Abstimmung Teilnehmenden ist ein grundsätzliches Thema aller Abstimmungen.

Andreas1964 zu BuBernd

Finde es auch spannend zu beobachten, wie viel Zulauf der DE immer hat, wenn der Vorstand präsent ist. Geht klar auf Kosten der AGs, deren Mumble-Räume sich genau dann entvölkern. Ich gebe aber zu, auch manchmal Teil dieses Bewegungsdrangs zu sein. So auch letzten Montag.
Hinsichtlich der aktiveren Rolle der Vorstände bei der politischen Positionierung der Partei verstehe ich nicht, warum der Vorstand diese nicht einfach wahrgenommen hat. Warum diese theatralische Ankündigung a la: Ab Montag 06:00 früh sagen wir Euch und der Welt unsere Meinung?
Laura Dornheim aka Schwarzblond hat überhaupt kein Problem damit, die Piratenpositionen für den Niedersachsenwahlkampf mal flott auf ein Dutzend knackig formulierte Punkte einzudampfen. Meines Wissens hat sie da niemanden um Erlaubnis gefragt, sondern eine Nachfrage bedient, die sie in der konkreten Wahlkampfsituation erkannt hat. Klar kann ich jetzt anfangen, an der einen oder anderen Formulierung von ihr Kritik zu üben, weil sie in der dargebrachten Form weder abgestimmt ist, noch meiner persönlichen Meinung entspricht. Und nach der EuWiKon in Essen bin ich überzeugt, dass sie eine leicht andere Politikvorstellung hat als ich. Dafür, dass sie versucht, die Piratenposition auf den Punkt zu bringen, hat sie aber meinen Respekt.
Für mich hat ein Vorstand, insbesondere der politische GF, mindestens das Recht, Positionen zu formulieren und zu verdichten, wie sich das offensichtlich Basismitglieder im Wahlkampf herausnehmen. Ich würde sogar weiter gehen: Sie haben m.E. die Pflicht, das zu tun. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn die Vorstände nicht immer im Konsens sprechen, sondern die diversen Meinungen und Strömungen in der Partei wiederspiegeln. Das passiert ja selbst bei den Etablierten. Wieso sind wir Basisdemokraten an dieser Stelle auf einmal harmoniebedürftiger?
Was mir sehr aufstößt, ist der unterirdische Ton, der viel zu häufig in Mumble, in Twitter, in Blogs – und im Forum sowieso – eine wertschätzende, konstruktive Kritik ersetzt. Die resultierende unsoziale, negative Stimmung schreckt m.E. viele Menschen ab, die sich inhaltlich bei den Piraten engagieren wollen. Menschen, die sich in ihrer Freizeit für uns den A…. aufreißen, beispielsweise die Vorstände, sollten wir so schon gar nicht behandeln. Zwischen Flausch und Shitstorm liegt ein riesiges Spektrum, das wir in unserer Kommunikation effektiv nutzen könnten. Vielleicht sollten wir anfangen, Kurse in „Konstruktives Feedback“ anzubieten.

Blogartikel

Verbindlich. Das Wort wirft zunächst die Frage auf: Wer wird gebunden? Und in wiefern?

Nun, zunächst sollte der gefasste Beschluss einmal "nach innen" bindend sein. Die an der Abstimmung teilnehmenden Piraten und Piratinnen müssen den gefassten Beschluss als Gruppenmeinung der abstimmenden Gliederung akzeptieren. Und natürlich auch die, die sich entschieden haben, nicht teilzunehmen und damit den anderen die Entscheidung überlassen. Dies würde uns immerhin schon einmal erlauben, überhaupt von einem Standpunkt "der Piratenpartei" zu reden.

Verbindlichkeit hat auch mit Akzeptanz aufgrund breiter Beteiligung zu tun. Sobald in einer sMV regelmäßig mehr Leute mitmachen als bei einem Parteitag, käme man um deren Beschlüsse nicht mehr herum. Es darf auch keine Gruppen geben, die von der Teilnahme ausgeschlossen werden, auch nicht aufgrund technischer oder organisatorischer Probleme. Und das sollte auch so in der Satzung verankert werden: Jeder Pirat hat ein Recht auf den Zugang!

Wer also an der Gruppe und ihren Abstimmungen teilnimmt, für den ist das Resultat der gemeinsamen Abstimmungen verbindlich. Und wer für die Gruppe spricht, ist der Gruppenmeinung verpflichtet, sollte also die abgestimmten Resultate vertreten.

Cliffhänger: Freies Mandat und politische Meinungsäußerungen von Amtsträgern.


((Was erleben Karl und seine Schergen Eichhörnchen in der nächsten Episode? ))

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Meinungsbild: Sollen die beiden Artikel https://moonopool.piratenpad.de/pgsmventwurf und hier oben als Blogartikel unter dem pgsmv-Account gepostet werden?
Abstimmung: BESCHLOSSEN 

   Dafür: +1 +1+1 +1+1+1

   Dagegen:

   Enthaltung:


In Deutschland gilt aber das Prinzip des freien Mandats: D.h. Abgeordnete sind nur ihrem Gewissen verpflichtet. Dieser Freiraum ist, wie mensch an den ständigen Konflikten zwischen Basis und Vorstand/Mandatsträgern der Piratenpartei sehen kann, dringend notwendig. Themen werden immer von Personen getragen. Wenn ihnen jedoch die Möglichkeit genommen wird, die Themen die ihnen am Herzen liegen offen zu vertreten, anzuecken und ihre eigene Position weiterzuentwickeln, verfallen sie über kurz oder lang ins Schweigen.

  • Ende der Sitzung: 23h12 Uhr

Nächster Termin

Vorlage:Nächstes AG Treffen

todo

  • moonopool macht die Bogposts udn die Einladung fürs nächste mal
  • alle verlinken aufs Blog
  • Jörg geht zur parallel stattfindenden Koordinationssitzung am 28.1.
  • greemin nbringt Protokoll und Mitschnitt ins Wiki

So, das war's. Rechtschreibfehler dürfen gerne berichtigt werden, wenn inhaltlich Essenzielles fehlt, bitte ergänzen. Bei Unklarheiten bitte die Vorlage:Diskussionsseite für Nachfragen nutzen. Protokoll erstellt von: gemeinschaftlich erstellt
Protokoll abgezeichnet von: greemin

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