2012-10-17 - Protokoll AG Geldordnung und Finanzpolitik

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Eckdaten

Was:      Wöchentliches Treffen
Ort:      Mumble > Bund > Arbeitsgemeinschaften > Politik > Geldordnung
Datum:    17.10.2012 
Uhrzeit:  20:00 bis 00:15 Uhr  MESZ
Status:   freigegeben


Anwesend

AG Mitglieder

Gäste

Organisatorisches

Bis 20:15 Uhr obligatorischer Smalltalk

Verabschiedung Protokoll der letzten Sitzung

http://wiki.piratenpartei.de/2012-10-10_-_Protokoll_AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik so verabschiedet

Folgendes der letzten Woche muss noch nachgeholt werden:

  • Doodle-Umfrage zur Neufestlegung des wöchentlichen Mumble-Termins
  • AK-Ansprechpartner anschreiben, ob sie weiter den AK betreiben wollen

Festlegung Protokollführer

  • alle
  • Keox ins Wiki

so beschlossen.

Festlegung Versammlungsleiter

  • Vorschlag Rolf

Festlegung der Tagesordnung

(Jeder kann seine Themen unter TOPs eintragen. Die Reihenfolge der TOPs wird durch Vergabe von maximal 3 Punkten (3, 2 oder 1) der Anwesenden bestimmt)

===TOP1: Antrag auf Ausschluss von Bodo Thiesen aus unserer AG===+3+3+1+3+3=13

=== TOP2: AG Konsensposition zu unserem aktuell existierenden Geldsystem===+3+2=5 http://piratenpad.de/p/HHpjPr9Q73

TOP3: Positionsbestimmung

===TOP4: Ergänzungsantrag der GO===+1 +3+1+1+3+3=12

===TOP5: Konsensantrag Modul 1 der Zinskritik=== +1+1+1+1+1=5

===TOP6:Vertagung des Themas "Koordinatoren und ihre Aufgaben"von letzter Woche===+1+1=2

===TOP7: Gemeinsames piratisches Wirtschaftsprogramm=== +3+3=6

Wer noch am Feinschliff mitarbeitzen möchte, der ist am Montag, den 22.10.2012 um 20:00 Uhr in den Mumble-Raum der AG Wirtschaft eingeladen.

http://piratenpad.de/p/Grundsatzantrag

http://piratepad.ca/PLJhNlFtmz

Diese Sitzung ist die letzte Möglichkeit. Danach wird der Antrag in die Antragsfabrik gestellt.

Antrag: Diskussion des Vorschlags der IG Eurorettung aus München (http://piratenpad.de/p/Eurokrise)

Ähnlich Staatsentschuldungs-Bank http://www.eurorettung.org/68.0.html http://wiki.piratenpartei.de/AG_Wirtschaft/Piratisches_Wirtschaftsprogramm

TOP1: Antrag auf Ausschluss von Bodo Thiesen aus unserer AG

Keox: Hiermit beantrage ich über den Ausschluss von Bodo Thiesen im Wiki abzustimmen. Seit dem 10.10.2012 ist er als Mitglied eingetragen. http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_Bodo_Thiesen Bodo Thiesen hat mehrfach wiederholt über lange Zeiträume gelinde gesagt "unkluge Meinungen" bezüglich des Holocausts und des Nazi-Regimes geäußert. Um möglichen Schaden von unserer AG abzuwenden und die Chance, dass in Zukunft eventuell Anträge von uns angenommen werden, aufrechtzuerhalten, sollten wir ihn meiner Meinung nach unverzüglich ausschliessen. Er sollte kein Mitglied unserer AG sein dürfen. Außerdem sollte er für unseren Mumbleraum und unsere Mailingliste gesperrt werden.

Anmerkung von Rudi:

Leider, leider sieht unsere GO keinen Ausschluss eines Mitglieds vor. Bedauerlicherweise ist dies eine große Lücke in der GO. Ich befürchte, das so ein Antrag formal abgelehnt werden muss. Ich korrigiere das.

Laut GO:

§5 Beschlußfassung

(1) AG-Beschlüsse sind während des Mittwochs-Mumble-Treffen per einfacher Mehrheit der anwesenden stimmberechtigten Mitglieder möglich. Der Ausschluss eines AG-Mitglieds wäre dann ein "AG-Beschluss". Da wir einen expliziten Absatz zum Ausschluss von der ML haben, wuerde ich sagen die GO hat an der Stelle Ausschluss aus der AG eine Luecke. Keox: §5 regelt Beschlüsse. Der Ausschluss eines AG-Mitglieds wäre ein Beschluss. Ich sehe da kein Problem. Von einer Geschäftsordnung zu erwarten, dass sie jeden möglichen Beschluss konkret miteinschließt ist weltfremd.

Meinungsbild: Ich lehne eine Zusammenarbeit mit Bodo Thiesen ab:

ja:+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=16

nein:+1+1=2

Enthaltung:+1+1+1+1=4

Abstimmung:

Ja ausschließen:

Rudi, Axel, , Keox,Stimmbürger, cosmic, matthias,Buzz, CU_Mayer Bene

Nein nicht ausschließen:

Monika, Brigitte, tugrisu, Lilly, Bemo, Peter, doubledutch, Frauke

Enthaltung:

Piratos, Arne,Rolf,bridgR

Abstimmungsergebnis:

Gültige Stimmen:21

Ja-Stimmen: 9

Nein-Stimmen: 8

Enthaltung:4

Damit ist Bodo Thiesen aus der AG ausgeschlossen. Rudi erklärt sich bereit, den Namen aus der AG-Mitglieder-Liste zu löschen. -done-


TOP2: Ergänzungsantrag der GO

Antragstext:

Die AG möge beschließen, unter §3 Mitgliedschaft und Stimmrecht folgenden Punkt (3-5) aufzunehmen:

(3) Neumitglieder sind erst 1 Monat nach Beitritt zur AG stimmberechtigt.

(4) AG interne Abstimmungen erfolgen ausschliesslich im eigenen Namen. (was heisst das genau? darf einer der Admins auch im Namen einer person eintragen, oder bedeutet, das jeder selbst eintragen muss)

(5) Mitglieder können nach einer Abstimmung im Wiki mit 2/3 Mehrheit der stimmberechtigten Mitglieder von der AG ausgeschlossen werden. Die Abstimmung erfolgt mit sechs-Tages-Frist im Wiki.

Ende Antrag

Begründung:

Mit diesem Zusatz wird verhindert, dass Neumitglieder gewonnen werden, um aktuelle Abstimmungen zu beeinflussen.

Abstimmung: der obige Ergänzungsantrag der GO wird zur Abstimmung ins Wiki gestellt.

Zeile

Ja: tugrisu, Lilly, Piratos, Brigitte, CU_Mayer, Rolf, Bemo, matthias, Axel, monika, Stimmbürger, EinMartin, Pieter, bridgR, ukw=15, cosmic

Nein:

Abstimmungsergebnis:

Mit einstimmiger Mehrheit angenommen. Muss jedoch nochmal umformuliert werden bis nächsten Mittwoch.

TOP3: Gemeinsames piratisches Wirtschaftsprogramm

Wer noch am Feinschliff mitarbeiten möchte, der ist am Montag, den 22.10.2012 um 20:00 Uhr in den Mumble-Raum der AG Wirtschaft eingeladen. Diese Sitzung ist die letzte Möglichkeit. Danach wird der Antrag in die Antragsfabrik gestellt.

Aktueller Diskussionsstand: http://piratepad.ca/PLJhNlFtmz

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Wirtschaft/Piratisches_Wirtschaftsprogramm

http://piratenpad.de/p/Grundsatzantrag

Donnerstag 18.10.2012 21:00 Uhr Diskussion in der NRW AK Wirtschaft und Finanzen über die Grundsatzanträge Wirtschaft

Freitag, 19.10.2012 um 20.00 Uhr: Mumble der Wirtschaftspiraten, Schnittstellen im Grunsatzprogramm fuer Wirtschafts-AGs

Montag, 22.10.2012 um 20.00 Uhr: Mumble AG Wirtschaft

ab Zeile 302 ( Konsequent gerecht bedeutet: ) http://piratepad.ca/PLJhNlFtmz

TOP4: AG Konsensposition zu unserem aktuell existierenden Geldsystem

Von Patrik:

Die aktuelle Debatte über die Target2-Salden und die Wirkung des Zinses haben gezeigt, dass unsere AG weit davon entfernt ist, ein gemeinsames Verständnis über unser aktuell existierendes Geldsystem entwickelt zu haben. Das ist angesichts des hohem Maßes an Kommunikation innerhalb der AG erstaunlich. Ich möchte den Versuch unternehmen, die Fakten zu unserem Geldsystem anhand der Erläuterungen der Bundesbank Satz für Satz einzeln vorzustellen und schlage vor, dass wir über die Implikationen ebenso Satz für Satz abstimmen, um festzustellen, inwieweit sich die Vorstellungen der AG-Teilnehmer mit den Ansichten der Bundesbank decken. Die Grundlage bilden die Schulungsunterlagen der Bundesbank.

Ziel muss es sein, mit persönlichen Vorstellungen aufzuräumen und sich mit der Realität unseres Geldsystems zu befassen.

Welche Konsequenzen sich aus den Implikationen ableiten lassen, soll hier (noch) nicht Thema sein, aber ich halte es für erforderlich, dass wir erst einmal eine gemeinsame Basis für die Diskussion entwickeln. An dieser Stelle soll nur (mit Namen) angegeben werden, ob man einverstanden ist oder nicht; die Diskussion über die strittigen Punkte sollten wir dann seperat führen.

Mehr hier: http://piratenpad.de/p/HHpjPr9Q73

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Standardartikel/Service/Schule_und_Bildung/geld_geldpolitik_einzelne_kapitel.html

(Axel)

Die Änderung im Kapitel 4 (Eliminierung multiple Geld“wieder“geburt, Ersatz durch Giralgeldschöpfung) sind Widersprüche zu Aussagen in den Vor- und Nachkapiteln entstanden, die auf der multiplen Geldschöpfung fußen.<-- schreib das ins pad? Habe ich gemacht.

http://www.youtube.com/watch?v=_jeWd4SF35s (Vortrag zur Geldschöpfung + Alternativen)

  • Abgestimmte Vorgehensweise:
  • AG-Mitglieder beschäftigen sich mit den Aussagen aus http://piratenpad.de/p/HHpjPr9Q73 und schreiben ihre Meinung dazu ins PAD. Nächste Woche 24.10 findet die erste Auswertung statt.
  • Thema wird von Patrik nochmal über die Mailingliste geschickt.

TOP5: Konsensantrag Modul 1 der Zinskritik

https://aggeldordnungundfinanzpolitik.piratenpad.de/189

Es wird beantragt, das folgender Text als Konsens der AG im Wiki veröffentlicht wird:

Antragstext:


Modulthema 1 der Zinskritik: "der Schuldzins führt zur Aufschuldung im Geldsystem"

Eine Grundthese der Zinskritiker lautet:

"In unserem Geldsystem können die Schulden nicht vollständig getilgt werden, weil die Zinsen bei der Geldschöpfung nicht mit geschaffen werden, aber, genauso wie die Tilgung, an die Banken gezahlt werden müssen. Dadurch kommt es zu einer stetig steigenden Verschuldung."

Im Grillfest vom 17.4.2012 [http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik /Grillfeste#Grillfest_am_17.04.2012_zum_Thema_Zinskritik] wurde einvernehmlich festgestellt und begründet, dass diese These der Zinskritik falsch ist.

Zunächst kann festgestellt werden, dass die Grundthese der Zinskritik naheliegend ist: Wie soll man z.B. 1.050 Euro (= Zins + Tilgung) zurückzahlen, wenn man nur einen Kredit in Höhe von 1.000 Euro bekommen hat.

Bei dieser Überlegung wird nicht berücksichtigt, dass Banken nicht nur Kredite vergeben, sondern auch Waren und Dienstleistungen von den Nichtbanken kaufen, Löhne und Gehälter bezahlen und Gewinne an die Eigentümer der Banken ausschütten. In diesen Fällen bekommen die Nichtbanken Geld, das nicht durch eine Tilgung zurückgezahlt werden muss. Dieses Geld gehört den Nichtbanken, welche sie für Zinszahlungen verwenden können.

Da die Gewinne der Banken die Differenz aus Ertrag und Aufwand sind, ist im Durchschnitt der Ertrag genauso hoch wie der Aufwand plus Gewinn. Die vermeintlich fehlenden Zinsen können die Nichtbanken durch Einnahmen aus Waren, Dienstleistungen, Löhnen und Gehältern und ausgeschütteten Gewinnen bezahlen. Der entscheidende Punkt ist, dass das Bargeld oder Giralgeld in ausreichender Höhe bei Fälligkeit der Schulden bei den Schuldnern sein muss, damit diese die Schuld bedienen können. Andernfalls können die Schulden nicht beglichen werden. Dies ist aber ein grundsätzliches Problem von Schulden, das auch ohne Zinsen eintreten kann.

--- Ende des Antragstextes ---

Abstimmung Antrag:

Ja:Lilly,Keox Arne, Piratos, matthias, cosmic, EinMartin, Buzz, Rolf, Stimmbürger, Patrik, Peter, unter Vorbehalt OrangeScarf,Axel, CU_Mayer

Nein

Enthaltung:Pieter, Monika

Ergebnis der Abstimmung

Ja: 15

Nein 0

Enthaltung 2

Antrag auf Ergänzung um:

//Zusammenfassend kann gesagt werden, dass es kein grundsätzliches Problem ist, dass Zins bei der Kreditschöpfung nicht mitgeschöpft wird, denn die Zinseinnahmen der Bank fließen mindestens zu einem Teil an die Nichtbanken zurück. Die Behauptung, dass die Nichtmitschaffung von Zinsen bei der Kreditvergabe zwangsläufig zu Verschuldung führen muss ist damit widerlegt. Die dynamischen Zusammenhänge sowie mögliche lokale Aufschuldungseffekte werden in der Folge noch untersucht.

+1+1+1+1+1+1+1+1=8

-1-1-1-1-1=5

Antrag wurde zurückgezogen

Folgender Text wird als Überschrift auf der Wikiseite der Zinskritik vorangestellt

Gemäß des Selbstverständnisses der AG Geldordnung und Finanzpolitik besteht unser Hauptanliegen in einer neutralen und sachlichen Analyse und Darstellung des gegenwärtigen Geldsystems. Dabei wollen wir möglichst objektiv, unvoreingenommen und wissenschaftlich vorgehen. Da die Zinsproblematik ein häufig kritisiertes Thema im Rahmen der Diskussion des heutigen Geldsystems darstellt, möchten wir im Folgenden die unterschiedlichen Aspekte dieser Kritik an Hand einzelner Module separat untersuchen und gemeinsam bewerten.

Abstimmung:

Ja:+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=10

Nein:=0

Enthaltung:=0

TOP6: Vertagung des Themas "Koordinatoren und ihre Aufgaben"von letzter Woche

  • Thema vertagt

TOP7: Diskussion des Vorschlags der IG Eurorettung aus München

http://piratenpad.de/p/Eurokrise

Ähnlich Staatsentschuldungs-Bank http://www.eurorettung.org/68.0.html (richtig - ist auch kompatibel! Muss in Schritt 2 erfolgen)

  • Thema scheint interessant und soll weitergehend diskutiert werden

TOP8:

Verabschiedung von Rudi als Koordinator.

Ich bedauere sehr, dass Rudi den entschluss gefasst. ich möchte mich bei ihm bedanken für

den Fleiss den er in die Ag reingesteckt hat. ich hoffe dass uns rudi ansonsten in der ag weiterhin besucht und dabei bleibt.

mit rudi entsteht eine Lücke im Koordinatorenteam, vor allem auch in der Funktion als WIki-Admin und überhaupt...

+1+1+1+1+1


TOP Sonstiges

Vertagt: FIXER TOP im nächsten AG Mumble.

  • Rudi macht eine Doodle-Umfrage, ob der Mumble-Termin von Mittwoch auf einen anderen Tag verlegt werden soll HINWEIS: Noch nicht umgesetzt

wöchentlich:+1+1

14-taegig:

Top 2 ?

Meinungsbild

Auf Donnerstag:

Auf Freitag:

(Freitags wirtschaftspiraten)

Vorschlag von Stimmbürger: Ein festes wöchentliches Treffen a´ 1.5h für 2 Themen ab 20 Uhr um Positionspapiere usw. zu erarbeiten, welche dann zur nächsten Sitzung vorgelegt werden können. (Mo.: AG-Wirtschaft, Di:. ESM-Squad, Mi.: evtl. BuVo) Do.: FESTES WÖCHENLTICHES ARBEITSTREFFEN, dann wäre der Freitag für die AG GOuFP sinvoll. Damit ist eine Beschlussfassung für die Positionspapiere möglich, welche dann fast tagesaktuell wäre.

Frage zu TOP2 (Rudi):

Wie kommt die Abstimmung zum AG-Ausschluss ins Wiki? Einfach so? Kann jeder mal einen Antrag auf AG-Ausschluss im Wiki formulieren? Und wieso hat der AG-Ausschluss laut diesem Antrag eine niedrigere Hürde als der Ausschluss aus der Mailingliste? Laut GO heisst es beim Ausschluss von der ML: "Ein genereller Ausschluss bedarf einer absoluten Mehrheit der Mitglieder." D.h. zur Zeit wären 62 Ja-Stimmen dafür nötig (Absolute Mehrheit ALLER Mitglieder). Bei einem AG-Ausschluss reicht dann theoretisch 1 abgegebene Stimme. Ist das so gewollt?

Ende der Sitzung:

00:05 Uhr


Nächster Termin

Was:       Wöchentliches Treffen
Ort:      Mumble > Bund > Arbeitsgemeinschaften > Politik > Geldordnung
Datum:    24.10.2012
Uhrzeit:  20:15 bis ??:??

So, das war's. Rechtschreibfehler dürfen gerne berichtigt werden, wenn inhaltlich Essenzielles fehlt, bitte ergänzen. Bei Unklarheiten bitte die Vorlage:Diskussionsseite für Nachfragen nutzen.

Protokoll erstellt von: Keox
Protokoll abgezeichnet von:Rudi durch Beschluss der Sitzung vom 28.11.2012

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